Je me décide à poser une question au bout de deux ans ;-)

Peut-on savoir ce que signifie Tyrn Gorthad, que l'entrée des Unfinished Tales désigne comme le nom sindarin des Hauts de Galgals (Barrow-downs)

Dans les entrées du lexique (HoME V; il faut regarder à "Noldorin", ancienne dénomination du sindarin, c'est ça?)), il y a bien :

(Rque : dans les HoME, le nom n'apparaît qu'une fois (XII, p. 194) avec la graphie : Tyrn Goerthaid ...)

Mais peut-on se servir de tout cela pour donner un sens à Tyrn Gorthad ??

Autre question du même genre : connaît-on la signification (et la langue) du mot Cardolan?

Sosryko

La réponse est donnée dans le dictionnaire de sindarin de notre brumeux dragon :

tyrn est un nom pluriel pour les "downs", mot anglais désignant des "collines crayeuses" (ce n'est donc pas un contresens de la traduction de traduire "downs" par "hauts" !). On peut noter que ce nom est en anglais usuellement employé au pluriel, comme c'est le cas apparememnt en sindarin (le singulier, non attesté, serait très probablement *torn).

gorthad désigne un "barrow", c'est-à-dire un "tumulus ou un tertre funéraire, un tombeau". Le dictionnaire de sindarin d'Hiswelókë donne l'étymologie : gorth+sad "place of the dead" des racines ÑGUR1 et SAT1 (le s étant souvent transformé en h après une autre consonne, comme dans Calenhad "green place" < calen+sad). Mais ne devrais-ce pas être gurth ("mort"), plutôt que gorth ("horreur") dans l'étymologie (bien que "collines du lieu de l'horreur" pourrait également être acceptable) ?

Le nom Cardolan, l'un des Royaumes d'Arnor, est très certainement sindarin. Le second élément est sans doute land "open space, level" (de la racine LAT), qui avait parfois le sens de "plaine" (comme dans Lothlann, la grande plaine à l'est de Dorthonion). Le début du nom est plus problématique. Peut-être est-il apparenté à caran "rouge" ou bien à cardh "action, exploit" (dialectal carth) et cared, gérondif de car-, "action de faire, de fabriquer" ? Je laisse le soin à mes confrères lambendili plus versés en gris-elfique de s'exprimer sur ce sujet !

Sébastien

Un petit oubli :

goerthaid est le pluriel de gorthad, avec affectation des voyelles, puisqu'il devait y avoir plusieurs tertes sur la colline...

S.

Ah, si Dashiell Hedayat avait possedé un bon dictionnaire anglais... ;-P

!!!! Y aurait-il de l'ósanwe insconsciente en cours ?? :-)

Cardolan

Bon, finalement, je vais continuer sur la lancée... :-)

D'un point de vue externiste, j'ai l'impression que nous sommes dans un de ces cas où Tolkien a choisi un toponyme avant tout pour sa sonorité, et ne s'est soucié de son étymologie que plus tard - s'il l'a fait, je n'ai rien trouvé non plus d'explicite dans ce qui a été publié jusqu'à maintenant.

Cardolan doit probablement se couper en Car-dolan. Le groupe de consonnes -rd- indique une syncope, car aucun groupe primitif ne donne -rd- ; -rt- et -rd- primitifs donnent -rth- et -rdh- respectivement. Le -an final peut être la terminaison -and > -an attestée dans certains toponymes (Beleriand, Rochand > Rohan).

L'hypothèse de Ben est tout à fait ingénieuse : nous aurions donc une forme réduite de caran "rouge" + (n)dôl "tête" + -an (< -and), suffixe toponymique, cf. UT "Cirion and Eorl" note 49. La présence de land "plaine" est plus douteuse parce qu'alors on se retrouve avec un élément -do- tout nu à expliquer. Etant donné que la géminée -ll- est attestée et même fréquente, il est probable qu'elle ne se serait pas simplifiée lors de la juxtaposition dôl + land, qui aurait plutôt produit quelque chose comme **dollan(d).

Le Cardolan serait alors une "Région des Têtes Rouges"... reste à voir ce qu'il faut y comprendre : cela se rapporte-t-il au paysage ou aux habitants ? :-)

Y aurait-il un pays de punks en Terre du Milieu ???? :-D

La réduction de caran reste à expliquer. Des phénomènes d'apparence comparable s'observent dans Nargothrond (comparer à Narog) ou Elbereth (< *elen-barathi, X:387) : ont peut faire l'hypothèse d'une contraction de *caran-ndol-and > *car'ndoland > Cardolan. Une autre possibilité est que caran ait eu un doublet carn, peut-être attestée dans le mystérieux nom Carn Dûm ; c'est une des hypothèses d'Edouard Kloczko dans son Dictionnaire des langues des hobbits, des nains, des orques p. 46.

Quoi qu'il en soit, la syncope d'une syllabe intermédiaire explique l'apparition du groupe rd, en une réduction rn + nd > rd attestée dans le nom Mordor < *morn+(n)dôr "sombre + pays".

B.

P.S. : le message de David Salo sur Elfling le 29 janvier 2000 porte le n° 2088. Désolé pour cet oubli !

Un ajout en passant : si gorthad contient orthad, cela montrerait que les gérondifs sont susceptibles de former un pluriel. Ce serait un cas unique dans notre corpus ; mais au vu de sa taille cela ne signifie pas grand chose.

En effet, l'homonymie pourrait prêter à confusion et amener à injustement suspecter l'ami Ledoux de vilain contresens... ;o)
Que nenni ! "downs" vient du mot vieil anglais dun (hauteur) lui même issu d'un etymon celtique qu'on retrouve dans le mot "dune" (de sable) via le néerlandais.

En ce qui concerne le mot Cardolan, il semble que sa signification ne soit donnée nulle part :) - ai bien fouillé pourtant ^^. La partie centrale du mot pourrait être apparentée à la racine donnée dans les étymologies sous l'entrée :

Ainsi, cela pourrait nous donner comme signification, en complétant avec les idées de Sébastien qui semblent judicieuses et l'assimilation du -nd  - en -d-, la région des collines rouges. Bertrand, d'autres idées ? ;)

Ben, de passage.

Voilà une question très intéressante, et passablement obscure aussi ! Je me limiterai pour ma part à Tyrn Gorthad / Tyrn Goerthaid ce soir :-)

Le sens même n'est pas ce qui pose vraiment problème. On sait qu'une pratique toponymique usuelle en Terre du Milieu au Troisième Âge était d'employer selon les contextes un nom elfique, le plus souvent sindarin, ou un équivalent de sens similaire en parler commun. Ce dernier est rendu en anglais (respectivement en français en VF) selon le procédé de pseudo-traduction de Tolkien - en optique externiste, cela va sans dire; les internistes préféreront simplement "traduction". Ainsi, au sindarin Imladris correspond Karningul en parler commun, qui apparaît dans le texte comme Rivendell (resp. Fondcombe). Cf. LotR App. F-II. Voir également l'introduction au Guide to the Names : « In the original text English represents the Common Speech of the supposed period. Names that are given in modern English therefore represent names in the Common Speech, often but not always being translations of older names in other languages, especially Sindarin (Grey-elven) ».

Selon toute vraisemblance Tyrn Gorthad doit donc signifier peu ou prou "Hauts des Galgals" en termes sindarins. C'est un exemple de la construction génitive de cette langue, qui consiste à exprimer "X de Y" par la simple juxtaposition "X Y", le nom déterminant suivant le nom déterminé. Nous pouvons en déduire les équivalences tyrn = "hauts" et gorthad / gœrthaid = "galgal(s)". Il semble que Tolkien ait hésité sur le nombre de ce dernier élément, singulier (gorthad) ou pluriel (gœrthaid, avec préservation archaïsante du œ). Il y a pourtant plusieurs galgals, sans nul doute ; peut-être s'agit-il d'un emploi implicitement collectif de gorthad, car le sindarin emploie souvent des collectifs en fonction de pluriels. On a un phénomène similaire dans Eryn Lasgalen "The Wood of Greenleaves" / "Le Bois-des-Vertes-Feuilles" (LotR App. B), le nouveau nom de Mirkwood / la Forêt Noire, où las-galen est morphologiquement un singulier. Observons aussi qu'en anglais "barrow" reste bloqué au singulier dans "Barrow-downs".

La graphie oe peut représenter deux sons en sindarin :
- une diphtongue ("oè")
- une voyelle simple résultant de la métaphonie en I d'un o primitif; son timbre devait se situer dans la région des "eu" du français, sans qu'on puisse préciser avec certitude, Tolkien n'ayant pas explicitement décrit ce son.
Dans l'App. E du SdA Tolkien ne mentionne que la diphtongue, parce que œ est devenu e au cours de l'évolution du sindarin, changement apparemment achevé au Troisième Âge (cf ered pluriel de orod dans le SdA). Ses autres écrits contiennent toutefois un certain nombre de formes avec cette voyelle archaïque, la plus connue étant probablement Nirnaeth Arnoediad. Les "Addenda and Corrigenda to the Etymologies" publiés en novembre dernier dans VT45 semblent montrer que Tolkien avait tenté, au moins là, de différencier l'écriture des deux sons en employant la ligature œ pour la voyelle simple et deux lettres séparées pour la diphtongue (d'origine différente en noldorin et en sindarin, au passage). Malheureusement, la différence, minime, semble être passée largement inaperçue lors de l'édition de HoME.

En revanche, quand on se tourne vers l'étymologie, ça se corse ! Sans piste explicite actuellement publiée, nous devons faire des devinettes...

Tyrn "hauts" est un terme qui ne se retrouve pas ailleurs. Quoiqu'il en ait l'aspect, nous ignorons si c'est véritablement un pluriel, et quel serait alors son singulier (possibilités : *torn, *turn, *tyrn. Le prototype peut être *torni ou *turni, mais les racines possibles connues actuellement ne conviennent pas pour le sens : TOR "frère" ?? TUR "pouvoir, contrôle, maîtrise, victoire" ??? (V:394-5).
Toutefois, dans le message n° d'Elfling (29 janvier 2000), David Salo fait un rapprochement intéressant avec le toponyme quenya Hyarastorni (UT Index et "Aldarion et Erendis") qui pourrait s'interpréter comme "Hauts du Sud" en coupant Hyaras-torni.

Pour gorthad, nous avons cette fois un peu trop de possibilités ! Dans le même message, David Salo propose un composé *gorth "(un) mort" (< *ñgurtâ) + °had lénition de sad "endroit, lieu", le h étant absorbé par une fricative qui le précède, ce qui est phonétiquement plausible. Ce qui est plus gênant est que *gorth "(un) mort" n'est pas attesté, alors que dans ce sens nous connaissons un homonyme, attesté dans XI:415, qui signifie "horreur" ; et "lieu d'horreur" n'est pas moins possible comme étymologie de gorthad. C'est même hautement approprié, vu ce qui s'y passe...

Une autre possibilité, complètement différente, est d'analyser gorthad en go- (préfixe collectif) + orthad "levée, élévation" ("raising", X:375) : nous aurions donc "élévation collective". Cela pourrait faire référence au travail en commun nécessaire pour ériger un tumulus, ou au fait qu'un peut faire office de sépulture collective. Peut-être était-ce la coutume à l'époque où le terme fut forgé.

Cela ne présume pas des époques postérieures. Je ne me souviens plus si nous avons des informations à ce sujet pour les Tyrn Gorthad, mais en Rohan du moins, nous savons que chaque roi avait son tertre.

B.

Woaw, qu'est-ce qui s'est passé, j'attends un peu, je tourne le dos, et de retour, une dissertation sur les Hauts des Galgals ;-)
Merci énormément à tous :-))

L'idée de benilbo reprise et complétée par de Bertrand m'intéresse énormément : La terre des têtes rouges :-)

Il se trouve que plusieurs indices entoure ces terres d'une connotation celtique (oui, bon, pour certains, ce sera comme la déocuverte de l'eau chaude, mais pas pour moi ;-))
Et j'en cherchais uin du côté des langues.
Yeats, dans ses textes de "jeunesse" (il n'avait pas encore 27 ans) a rassemblés de nombreuses traditions celtiques. régulièrement, la "chevelure rouge" (red haired woman/man) apparaît.
yeats en a fait un de ses personnages : "hanrahan le Roux" (Red Hanrahan dans "Les Histoires de Hanrahan le Roux")
Lequel Hanrahan le Roux mourra après avoir gravit un colline plutôt que de la contourner, après avoir été possédé par un esprit qui revit la plus terrible épreuve de sa vie tout comme Merry est possédé par l'esprit d'un roi, après avoir été attiré par des voix, des bras et des mains dans l'Autre Monde.
Or les Hauts des Galgals = Tyrn Gorthad appartenaient au royaume de Cardolan = Royaume des Têtes Rouges...

(Sur la confusion tête/chevelure, on peut envoyer à un texte irlandais du XVIIIème siècle où Niamh s’appelait Niamh Chinn Óir, c’est-à-dire Niamh à la chevelure/tête d’or si j'en crois mon dictionnaire de mythologie celtique qui traduit par "with Golden Head/Hair")

Yeats fait également référence à un certain « Red Ahod of Cnocna-Sidhe » [dans The crucifixion of the outcast]
Or Áed Ruad = Áedh/Aodh Ruadh = Ir. Red Áed est un roi qui fut le père de Macha, fondateur d’Emain Macha ; selon les annales, il régna sur l’Irlande pendant une période de 7 ans correspondant au premier tier d’un règne de 21 ans qu’il  avait accepté de partager équitablement (7x3) avec les membres de sa famille (parfois des frères, parfois des cousins), Cimbáeth (=Cimbaoth = Kimbay) et Díthorba (=Dithurba). 7 magiciens, 7 poètes et 7 seigneurs d’Ulster veillèrent à ce que cet accord soit respecté.
de plus, Cnoc na Sídha = “hills of the faeries”

Cardolan qui correspondait au tiers d'un royaume (Arnor) partagé entre trois frères.
Le partage d'un royaume entre trois frères...
Tolkien le fait dans l'espace et un des trois royaumes est celui des "têtes rouges".
La mythologie celtique elle fait le partage dans le temps avec l'Ulster et un des trois rois est un "tête rouge".

Autre remarque, mais je l'écris « avec crainte et tremblement », car je m'engage sur certains points dans un domaine qui m'est inconnu, celui des langues (et en plus, c’est une démarche externiste, ça ne va pas plaire à Jérôme ;-)) :
En iralndais, la terre se dit par le préfixe Tír- , et en anglais on rencontre le suffixe Tyr-.
Ainsi, la plus connues des terres de l’Autre Monde est Tír-na-n-Óg est « la terre de la jeunesse » ou encore « terre des éternellement jeunes ».
C’est la terre où Oisín passe 300 ans avec la belle Niamh à la chevelure dorée avant de revenir sur la terre des hommes, pensant n’avoir passé qu’un jour dans le royaume des Tuatha Dé Danann, et de supporter en un instant la vieillesse le rattraper. C’est aussi la terre que visite Bran dans le Imram brain (Voyage de Bran), qui a donné le Voyage de saint Brendan, deux textes que Tolkien connaissait très bien puisqu’il a écrit le poème « Imram » sur le même sujet.
Il se trouve que dans un poème de Yeats, Oisin rencontre Niamh auprès « des tertre des Firbolgs » (burial-mounds), « à la colline herbue surmontée d’un cairn » (grassy hill) :

Ce qui me rappelle comme quelque chose :

Plus loin Frodon est effrayé. Pourquoi ?
Parce que « At first Frodo felt as if he had indeed been turned into stone by the incantation. »
Il a tellement peur qu’il pense fuir en abandonnant ses amis : « He thought of himself running free over the grass » {163} Et après la libération grâce à Tom :

L’herbe de Tolkien est « propre » (clean grass), mais il existe des terres irlandaises dangereuses car couverte d’une herbe qui, si on s’y couche, donne un faim insatiable lorsqu’on s’en relève. Il s’agit de la féar gortach ou encore la fód gortach.
Se pourrait-il alors que Tyrn Gorthad soit un clin d’œil à une construction du genre « terre de la faim / terre de l’affamé » (du genre *Tír-na-Gortach ?) ?
Un tel clin d’œil ne s’opposerait pas au comportement de l’être des Galgals qui s’apprête à tuer les Hobbits ou bien aux deux métaphore des dents plantées dans l’herbe des collines dans le texte de Tolkien ; la première des références étant liée aux Êtres des Galgal :

Sosryko

PS : Sosryko, quel régal ! :)

Je pense que Carnil est plutôt du quenya, vu le contexte. Le nom est en effet associé à d'autres qui sont incontestablement quenyas, tels Nénar, Alcarinquë ou Elemmirë. En Quenya la syncope est usuelle.

Après Bachelard, c'est Yeats ! Décidément, je ne le fais pas exprès, mais nous avons quelques références communes, Sosryko ;) Encore que tu ais sans doute pas mal de longueurs d'avance sur moi, je ne connais pas ce poème... J'ai pourtant re-compulsé The Wanderings of Oisin, mais soit les vers m'ont échappés, soient ils sont ailleurs :)

Stéphanie - Away, come away : / Empty your heart of its mortal dream. / The wind awaken, the leaves whirl round... And thunder is coming near :)

Tu veux que je te dise, Stéphanie? je trouve que tu as très bon goût ;-))
à propos de la rencontre d'OIsin et de Niamh : il s'agit bien des Errances d'Oisin; tu cherchais trop loin sans doute, puisque les trois vers que je cite (avec "Maeve" [=Mebd], et non pas "maeve") se trouvent au début du premier livre ;-)

Right, suis-je idiote :)... Et bizarement, Niahm est vêtue de blanc, et sa "white vesture flowed",  "bound with a pearl-pale shell/That wavered liked the summer streams/As her soft bosom rose and fell"... Où veux-tu, où veux-tu nous conduire ? C'est un véritable essai que tu vas nous faire là... :) Où coulent les sources je suis heureuse, et j'ai hâte de lire ce qui te trotte en tête :)

O sweet everlasting Voices, be still...and patient ;-)

En espérant qu'un peu de nécromancie forumienne ne dérange personne, je me permets de recopier ce que donne PE 17 à ce sujet :