On parle souvent de la traduction _moyenne_ du Seigneur des Anneaux en français.
Existe-t-il une version française éditée au Québec par exemple ?
Ou est-ce la même traduction de Francis Ledoux qui est utilisée là-bas ?
Si c'est une autre traduction que celle-là, de quel niveau est-elle ?

Y-a-t-il quelque ami d'outre-atlantique qui se promène sur ces pages qui puisse nous renseigner ?
Ou autre personne bien sûr ;-)

Cédric

Nos amis québecois (et un certain bûcheron d'Elostirion ne me démentira pas ;-)) ne disposent également que de l'unique traduction française de Ledoux (et ils râlent tout autant ;-))

Sébastien

j'ai une question, c'est interdit ou pas de refaire la traduction d'un livre, ou tout les lecteur francophones de tolkien vont se coltiner cette traduction jusqu'a la fin des temps.

Oui, je crois bien que c'est interdit, il faut attendre une réedition.

Oui, c'est interdit, jusqu'en 2025 si je ne m'abuse selon ce que m'a dit M. Rainer Unwin. C'est le copyright sur la traduction et seules les éditions Bourgois pourraient le faire mais il ne faut pas trop y compter. Evidemment les traducteurs travaillaient sous pression pour faire coïncider la traduction avec la sortie du film ( le dessin animé) mais c'est regrettable qu'ils n'aient pas consulté le recueil que Tolkien avait fait lui-même à l'usage des traducteurs, encore qu'il n'était pas chaud, chaud pour l'idée même de la traduction. Dommage aussi que Ledoux et Tina Jolas ne se soient pas consultés : il y a 4 versions différentes pour "Rivendell" par exemple, il faut savoir s'y retrouver...Enfin, ayons bon espoir pour les générations futures.

Existerait-il un article ou une note qui synthétiserait l'histoire des problèmes suscités par les traductions françaises des oeuvres de Tolkien ?

Tu évoques, Nathalie, la volonté des éditeurs français de faire coïncider la publication avec la sortie du dessin animé, ainsi que l'absence de consultation entre Ledoux et Tina Jolas. Où peut-on en apprendre davantage à ce sujet ?

Sébastien

Je ne crois pas qu'une synthèse de la question a jamais été faite quoique bien des lecteurs francophones aient fulminé. Si mes souvenirs sont bons Edouard Kloczko a écrit là-dessus dans un des numéros de Féerik ( cela devait être 1991-2). Mais on a jugé prférable de parfaire son anglais et de lire dans le texte.
les incohérences entre les traductions de Ledoux et Jolas sont faciles à voir : il suffit de regarder attentivement les Appendices (Jolas) et les comparer avec le texte  (Ledoux), il y a des noms difficiles à reconnaitre. Quant aux Contes et Légendes inachevés, Jolas n'est même pas cohérente avec elle-même (ou lu-même?) Tolkien lui-même n'était pas chaud pour les traductions, surtout de noms, il écrivait qu'il aurait mieux valu les laisser tels quels (n'oublions pas que chacun a un sens) mais disait aussi que c'était - difficilement - faisable pour les langues germaniques, de toutes les traductions il avait seulement accepté sans protester la version néerlandaise. e traducteur néerlandais avait fidèlement suivi ses indications et c'est vrai qu'elle est superbe. J'avais ce fascicule mais je ne le retrouve pas, dès que je saurais à qui je l'ai prêté et récupéré, je te le ferai savoir

Va toujours voir ici c'est pas mal et ca rassemble pas mal des probléme

ici

exusez j'ai aussi des probléme avec le HTML

Merci pour les réponses, mais je n'ai pas dû bien m'expliquer ;-)

Je ne cherche pas un relevé d'erreurs de traductions (comme tu le dis, Nathalie, il suffit de prendre le texte anglais et de comparer pour s'en rendre immédiatement compte).

Je voudrais savoir pourquoi et comment la traduction du LotR a été "confiée" à Ledoux, s'il a sous-traité le travail (et si oui, sait-on à qui ?). J'aimerais savoir les mêmes choses pour le Silmarillion. Bref, c'est sur l'histoire éditoriale des trad. françaises (et non sur les erreurs de traductions) que je m'interrogeais. Pourquoi les éd. C. Bourgeois ont réparti le travail sans nommé un directeur pour tout coordonner, pour corriger, etc. ?

Le site de la FEE s'en tient à un relevé de quelques erreurs de traductions parmi les plus flagrantes et scandaleuses.

Sébastien

Ledoux a été choisi en 1968 par les éditions Stock pour traduire le Hobbit. Pourquoi je ne le sais pas. Il n'a pas fait un si mauvais travail que cela avec ce texte sauf pour le titre... Mais bon il y en a qui prononce "Le Hobbi", alors cela pouvait faire un peu trop comique... (A remarquer que le traducteur de la Carte dépliable en couleur par John Howe tiré du The Hobbit a fait une magnifique erreur! Presque aussi grosse que celle des Lapins.. A vous de la trouver...)
Ensuite, pour en revenir à la traduction de Ledoux, ensuite donc en 1972 Bourgeois décide de traduire le SdA (bien entendu cela se passe des années avant le dessin animé de R. Bakshi de 1978). Et il confie le travail à celui qui avait déjà traduite pour Stock "Bilbo le Hobbit". Il fallait faire vite... donc Ledoux mit un an (aux dires de M. Bourgeois lui-même). Ledoux n'a pas pris connaissance de la feuille pour "traducteurs" de JRR Tolkien. De toutes les façons Ledoux est mort (il y a déjà quelques années). Bref, il refusa de traduire les Appendices et reçut l'année de sa sortie du SdA le "Prix de la meilleure traduction de l'année"...
Alors il est inutile de se demander pourquoi les éditions Bouregois ne sortirons JAMAIS une nouvelle traduction.
Le copyright expirera en 1973 + 70 ans, en 2043.

Edouard Kloczko

Pourquoi pas de "directeurs" pour coordoner le travail ? Mais comment et qui? On est pas aux Etats-Unis! :-)
A qui donner le travail et pour quel argent ? Un spécialste de Tolkien? En 1972 en France il y a personne qui connait JRR Tolkien (enfin si, des profs d'anglais...).

M. Bourgois a fait le même travail avec Lovecraft et Papy, un traducteur qui a "sucré" des paragraphes entiers parce qu'il trouvait que L. écrivait mal! Lui qui est aujourd'hui reconnu comme un des plus grand "styliste" de la langue anglais, comparé à Poe.

EJK

Es-tu sûr que Ledoux n'a jamais eu la note pour traducteurs de Tolkien ? Plusieurs exemples laissent penser qu'il l'a bien lue : Cul-de-Sac, Esprits servants de l'Anneau, Jours des Anciens (pardon, je me répète ;-))
En tout cas, vivement 2043...

salut à vous chers amis,
<
une fois de + le savoir d'un barde vou sera précieux, en effet, votre dévoué serviteur est actuellement un résident de la bonne ville de saint jérôme au québec.

je reviens tout juste de la librairie coopérative du cégep ( le lycée quoi) celle qui arnaque les étudiants avec des prix prohibitifs.

je m'écarte du sujet.

la traduction est celle de ledoux

ils ont rangé la communauté de l'anneau aux côtés d'Harry potter!
enfin bon, voilà vous savez tout maintenant.

ps: j'ai l'impression que les exemplaires de l<'oeuvre de Tolkien vendus au Québec sont les mêmes que celles de france.

amusez vous bien!

Pipin: ...

Concernant ces soi disant erreurs de traduction, de nombreux post ici en font état, et l'on découvre que ces traductions sont loins d'être aussi erronée qu'il n'y paraît. On ne traduit pas un roman comme on traduit un thème d'exercice d'anglais !

Il y a des références culturelles à transcrire, un fil à conserver, des susceptibilités différentes dans un pays et dans un autre...

Le français de Ledoux est remarquable, je ne doute pas qu'à son époque peu de traduction atteignait un tel niveau littéraire (cf. traduction des CLI: le noire épée, et le Vert rameau sont des exemples d'anglicisme dont il semble difficile aux tradusteurs de se soustraire)

Ledoux ne fait pas mentir Tolkien, il l'a au contraire mis en valeur par une forme littéraire digne du langage tolkiennien. Il a commis des erreurs, certes, mais ton discours ne tient pas la route.
voir à ce sujet les autres fuseaux, avant de prolonger ici, s'il le faut, la discussion. (mais on ne va faire que se répéter...)

je suis d'accord avec vinyamar, la traduction de Ledoux est bien moins mauvaise qu'il n'y parrait. Essayez pour voir de traduire vous même un chapitre de Tolkien et vous verrez qu'il s'agit d'un exercice redoutable.

D'autre part beaucoup "d'erreurs de traductions" sont une affaire de gout. Par exemple la traduction de Wormtong par "langue de serpent" n'est certes pas litérale mais elle me semble meilleure et plus évocatrice en Francais que "langue de ver"

cordialement

Ayant achevé The Lord of the Ring il n'y a pas longtemps, je rejoins l'avis de Jean et Vinyamar... Ayant entendu de partout que la trado française était horrible, je m'attendais à ce que Ledoux ai "oublié" de traduire des passages entiers... Mais non. Ce qui est embêtant dans la v.f., ce sont les innombrables coquilles (du genre le soleil au lieu de la soleil quand Legolas parle), et, il est vrai, certaines traductions (les "camions" m'ont fait tiqués, je l'avoues). Le fait que les noms est été francisés est emb^tant surtout quand on se met à lire Tolkien en v.o.: je me suis retrouvée passablement perdu avec certains personnages "secondaires". Et si la lecture de la v.o. se révèle finallement plus agréable, c'est tout simplement parce que c'est.. la version originale, avec les jeux de mots et subtilités propres à la langue anglaise (c'est là qu'il devient nécessaire de s'acheter un dico anglais qui tienne la route).
Sur ces bonnes paroles... Salutations!
Laegalad

mais si ;-)
il y en a plusieurs exemples.

harmoniser les versions :
c'est bien ce qui est actuellement en train de se faire.

Je ne sais pas si Nathalie est encore sur le forum, mais il me semble qu'elle se trompe. La traduction de Ledoux est sortie en 1972-1973, le film de Bakshi en 78...
et je rejoins Philippe :des indices montrent que Ledoux a bien lu les indications de Tolkien sur la traduction.

Quant à l'histoire éditoriale du Sda, trois des visiteurs du forum sont en train d'achever un article qui aborde cette question. donc si cela intéresse quelqu'un...

Vincent

En réponse à Vincent: Ledoux a-t-il vraiment sucré des passages entiers? Non que je remette ta réponse en cause, je n'ai pas encore écrit un bouquin sur Tolkien, moi (entre parenthèse: félicitation! Je me suis remise à lire Chrétien de Troye pour mieux comprendre d'ailleurs); mais simplement, je ne vois pas lesquels. Il y a bien quelques phrases parci parlà, d'accord. Mais bon, des passages entiers... Bon, je l'admets, je n'ai lu The LotR qu'une fois, et j'étais plus à essayer de suivre le vocabulaire (dont mon dico ne connaît pas la moitié... C'est décidé, j'en commande un autre!) qu'à repérer les passages manquants. Si la réponse est ailleurs sur le forum, il faut que je repères où (je ne l'ai pas encore écumé); sinon, please, dis-moi où ils se trouvent, ces passages manquants! Parce que la question risque de me tarabuster jusqu'à ce que je le relise, ce qui est prévu pour janvier.
Suilad!
Laegalad.

Une petite remarque personnelle sur un sujet "chaud":
Je ne suis ni anglophone, ni francophone, je pense donc avoir un certain recul par rapport aux traductions.
Je n'ai pas lu le SDA en français mais les nombreuses citations sur ce forum me font penser que ce n'est pas mauvais du tout.
Par contre , la traduction des noms propres me choque beaucoup.
Certes, il y a des réussites : Rivendell/Fondcombe et surtout Treebeard/Sylvebarbe. Et des déceptions, comme par exemple remplacer le somptueux Shadowfax par un terne Gripoil.
Et que dire de Arachne, qui me fait penser à une aimable fée clochette. Rien à voir avec Shelob, dont le shshsh annonce déjà tout le venin de l'abominable araignée.
Nous sommes confrontés tous les jours à des mots anglais, dans la presse, dans la rue, sur l'ordinateur, alors il me semble bien préférable de garder les noms originaux, sans que cela paraisse exotique !
Quant à la traduction de l'oeuvre proprement dite, il faut que les lecteurs,dont les capacités linguistiques ne permettent pas de lire en VO, retrouvent tout le charme de l'original, la poésie, la gravité, la légèreté, l'humour, bref tout ce qui en fait de la LITTERATURE. Tant pis si ce n'est pas exactement le mot juste. Ce n'est pas une oeuvre scientifique après tout.
Le SDA est une oeuvre magique et je souhaite à tous les lecteurs d'en découvrir la magie, quelle que soit la langue.

Bravo !

Au sujet de la traduction des noms (une fois de plus)...

Le point est discutable à l’infini, car éminemment subjectif. On peut y voir deux manières de concevoir une traduction littéraire, que Georges Mounin (dans Les belles infidèles, Presses Universitaires de Lille) qualifie joliment de « verre transparent » et de « verre coloré ». Le « verre transparent » est la traduction qui s’efforce à la discrétion, et essaie dans la mesure du possible de faire oublier au lecteur qu’il ne lit pas une version originale. Le « verre coloré », au contraire, met en valeur le caractère étranger de l'œuvre, le pittoresque (voire l’exotique) et le dépaysement du lecteur. La question de la traduction de noms dépend naturellement de l’optique choisie.

Dans ce qui suit, je me placerai exclusivement dans l’optique du verre transparent (le verre coloré ne posant pas de problème : on n’y traduit pas les noms, point.) Je ne cacherai pas que concernant Tolkien, c’est de très loin l’option que je préfère. C’est probablement en bonne partie parce que je le lis directement en anglais lorsque je souhaite goûter la saveur d’origine. Mais il y a d’autres raisons.

C’est le point de vue du verre coloré. Il est défendable, mais comporte des inconvénients. Primo, il introduit une distance entre le lecteur et le texte en rappelant sans cesse qu’il s’agit d’une traduction. J’ai particulièrement ressenti cela en lisant la traduction française de Bilbo. Círdan à qui je l’ai évoqué a mis le doigt sur le problème : une brisure de la créance secondaire. En renvoyant sans cesse au monde réel, puisque les noms laissés tels quels indiquant régulièrement : « ceci est une traduction », la discordance brise le pouvoir du conte de fée : l’on se surprend à regarder la sous-création de l’extérieur... et le charme est brisé. C’est en quelque sorte une dissonance qui empêche d’apprécier une symphonie.

Par ailleurs, il peut y avoir un problème de style :

Oui, mais cela nous renvoie à une situation moderne. Or le style du SdA est caractérisé par un certain archaïsme qu’il faut conserver en traduction. Donc : anglicismes à éviter ! Reste à voir si un influx de noms propres anglais provoquerait un sentiment d’ « actualité » chez le lecteur... je n’en suis pas convaincu, mais j’avoue ne pas encore avoir creusé ce point.

Enfin, on risque aussi d’occulter certains effets de l’œuvre d’origine, et notamment les variations de distance. Pour un francophone sans connaissance particulière de l’anglais, Hornblower et Baggins d’un côté,  Celeborn et Galadriel de l’autre, ne pourront être aussi distincts par leurs connotations qu’ils devraient l’être : ce seront deux types de noms étrangers, le dernier peut-être un peu plus que le premier, mais pas fondamentalement différents. Le sentiment d’un anglophone sera naturellement tout à fait autre.

La Comté doit certes beaucoup à la campagne anglaise. Mais je ressens plus fortement son caractère de chez-soi par excellence (il y a d’ailleurs matière à discuter sur les fonctions de médiation de ce chez-soi... mais cela dépasse le sujet de ce fuseau). C’est ce que ressentent les hobbits, dont le point de vue est privilégié (Appendice F, II : les Hobbits (dont c’est le point de vue que je m’attache principalement à rendre ici) ). Le fait est souligné à plusieurs reprises :

Transmettre cette impression au lecteur implique que l’on lui présente une Comté, un chez-soi en des termes qui lui seront sensibles ; et donc, ce qui nous concerne, de franciser la nomenclature. Heureusement, il n’y a que relativement peu de problèmes liés à des références culturelles divergentes. Je n’ose imaginer les soucis du traducteur japonais...

Tolkien parle d’ailleurs fort bien de ces questions dans la section II « Des problèmes de traduction » de l’Appendice F - même si la traduction est naturellement fictive ici. Notamment :

Certaines des notes de Tolkien doivent être prises avec des réserves, c’est vrai (par exemple, j’ai du mal à prendre au sérieux l’affirmation selon laquelle l’emploi du vieil anglais pour représenter la langue des Rohirrim « n’implique nullement que les Rohirrim aient été apparentés par ailleurs aux anciennes peuplades anglo-saxonnes, que ce soit en matière de culture ou d’art , d’armement ou de coutumes guerrières ; sauf de façon toute générale liée à des circonstances fortuites (...) »...). Mais ici, je pense que la démarche est à retenir.

Quant aux francisations de F. Ledoux, elles sont un peu à l’image de sa traduction : estimable, mais non sans faiblesses. Arachné pour Shelob est sans aucun doute un ratage par sa référence malvenue à la mythologie grecque (d’autant plus que Shelob a peu à voir avec la petite tisserande qui rendit jalouse Athéna). Un mot d’ancien français comme « araigne » aurait à mon sens mieux convenu. De même pour « Rubicorne » ou « Nivacrin », trop visiblement - et inutilement - latinisés. Saruman n’aurait effectivement pas dû être francisé (c’est un terme de vieil anglais). On peut aussi se demander pourquoi Peregrin n’est pas tout bêtement (re)devenu Pérégrin, et Pippin Pépin (ce qui n’aurait pas compromis la plaisanterie sur son nom, bien qu’elle se serait alors présentée sous des termes un peu différents). Par contre, Fondcombe, malgré son inexactitude étymologique, sonne bien. Hobbitebourg et Lèzeau  pour Hobbiton et Bywater sont bien vus. Et Sacquet de Besace pour Sackville-Baggins est une véritable réussite.

Sans être aussi enthousiaste que Vinyamar, je trouve qu’une lecture parallèle de certains passages montre que la traduction dont nous disposons est honnête, même si elle n’est malheureusement pas exempte d’erreurs (difficilement évitables dans un ouvrage aussi long) ni parfois d’énormités (ce qui est plus gênant). Et... pensons que Francis Ledoux n’avait pas tout l’arrière-plan dont nous disposons aujourd’hui.

Pour Jean : Doucement quant à Wormtongue ! « Worm » a en anglais un sens plus large que « ver » en français. En consultant un dictionnaire étymologique (The Oxford Dictionary of English Etymology, C.T. Onions, Oxford University Press), on constate qu’un sens archaïque de « worm » est bien « serpent, dragon »... Il n’y a guère de doute que Tolkien en était conscient - il a lui même travaillé à l’Oxford English Dictionary. Et ne serait-ce pas une référence voilée à la parole trompeuse des dragons, célèbre depuis Glaurung ? Je précise que ces réflexions ne viennent pas de moi (je ne me souviens malheureusement pas de la source... peut-être bien ce forum).

Moraldandil

Vous avez tout à fait raison, Moraldandil et je trouve cette comparaison verre transparent/verre coloré, très appropriée. (et très jolie)
Je crains avoir émis une opinion peu nuancée, alors je précise et ça n’engage que moi !
1) Traduction des noms « épithètes » tels que Wormtongue, Strider etc. Oui, sans réserve pour la traduction indispensable à la compréhension du personnage.
2) Traduction des lieux « géographiques » the Shire, Helms Deep etc. Oui aussi, là où le nom a une signification indéniable, cela évoque de façon instantanée une image des lieux cités.
3) Francisation  des noms tels que Frodo, Pippin : là je suis moins enthousiaste. Je ne vois pas ce que cela apporte comme avantage, toujours dans l’optique « compréhension » et même dans l’optique croyance secondaire. Je veux dire par là que le SDA est clairement de culture nordique (cf le magnifique essai de Laurent Alibert) et si le lecteur français arrive à passer de l’autre côté du miroir, c’est qu’il a déjà franchi, d'une certaine façon, la barrière de sa propre culture.  (Ouh là là, je sens qu’on va me tomber dessus à bras raccourcis)
Exceptions à la règle : si on ne trouve pas mieux que le nom original anglais, il vaut mieux s’abstenir, comme déjà cité plus haut : Shadowfax et Arachne.

Un dernier mot sur Arachne. Je crains que peu de lecteurs la rattachent à la mythologie grecque, les bonnes traditions se perdent. Personnellement , c’est l’association à l’adjectif arachnéen (qui a la légèreté de la toile d’araignée, Petit Robert) qui m’a fait tiquer.Rien à voir avec Shelob, championne poids lourd des araignées.

Alors pour conclure : un mélange de verre coloré et de verre transparent ?
Amicalement,
May.

Hem… mieux vaut tard que jamais...

Vous avez raison de souligner qu’il ne s’agit pas strictement d’une opposition binaire : je dirais qu’il y a, en quelque sorte, des degrés dans la transparence.

Cela peut résulter d’un choix délibéré, mais c’est aussi une limitation inhérente à l’optique même du verre transparent : son objectif ultime est de donner au lecteur la même distance au texte que celle que ressentent à la lecture ceux dont la langue originale est la langue maternelle. Or la qualité de l’illusion dépendra nécessairement de l’expérience du lecteur : tout le monde ne réagira pas de la même façon face à un nom, et je pense que ce fuseau l’illustre amplement. En poussant ce raisonnement à sa limite extrême, la traduction transparente « idéale » sera différente pour chaque lecteur… ce qui est évidemment utopique ! Le traducteur est donc amené à faire des choix - inévitablement influencés par ses propres sentiments, nous ne parlons pas de processus rationnels, ni même vraiment conscients - qui ne pourront être au goût de tous, d’où vient que l’on peut parfois ressentir l’impression d’une cote mal taillée.

Plus fondamentalement, je pense qu’il est vain de rechercher LA bonne traduction, puisque la qualité dépend de ce que l’on en attend, qui ne saurait être identique chez chacun. On peut d’ailleurs très bien apprécier plusieurs types de traduction nettement différentes, chacune à sa manière : sinon, pourquoi retraduirait-on régulièrement certaines œuvres ?

Maintenant, cela n’empêche pas qu’une traduction puisse être plus ou moins bonne au niveau de la qualité de la langue et de la fidélité à l’original. Et il est indéniable que la traduction de Ledoux n’est pas exempte de contresens et de fautes parfois assez étonnantes. Mais est-il possible de traduire sans faute de ce genre un ouvrage de cette ampleur ? Ce n’est pas une question rhétorique.

Pour Pippin, j’ai déjà répondu dans mon premier message.
Pour Frodo(n), etc… là c’est une question de goût, nous n’en sortirons pas ! Personnellement, je trouve cette modification plutôt bien vue, mais il suffit de parcourir un peu le forum pour découvrir que les avis divergent. Peut-être Francis Ledoux a-t-il voulu éviter une finale en -o qui est une rareté orthographique (non phonétique : cf. les innombrables -eau et -au) en français, alors que cette finale est récurrente dans les noms hobbits masculins… ou plutôt dans l’adaptation que Tolkien prétend en avoir donnée :-) Ce n’est pas un mauvais choix, puisque -on est la forme de cas-régime sous laquelle les noms germaniques en -o ont été adaptés en ancien français.

Mais la barrière est quand même moindre que pour Beowulf, non ? :-)
Ce n’est pas faux, mais le SdA est quand même conçu pour un large lectorat, qui ne sera pas nécessairement conscient de ces relations… mais s’il n’est pas nécessaire de creuser très profond pour les mettre à jour.

Pour finir, voici un extrait du prologue (début de la partie III) donné à titre d’illustration dans un essai du recueil Tolkien en France dirigé par Edouard Kloczko, éd. ARDA (p. 127, trad. Jean-François Orjollet) ; il semblerait à voir les dates des ouvrages cités en bibliographie que l’essai soit antérieur à la parution de la traduction de Ledoux, que je donne ensuite pour comparaison.

Je crois que c’est une illustration éclairante de l'effet de choix de traduction divergents, et que cela montre aussi l’importance que revêt la nomenclature.

Moraldandil

Conclusion, je maintiens: Bravo Ledoux !! (vous en connaissez beaucoup d'auteurs qui osent utilisent aussi aisément le subjonctif imparfait)
bravo donc, mais si t'avais pu faire gaffe parfois...