Une nouvelle traduction du SdA ne verra pas le jour avant longtemps, sans doute, mais rien ne nous interdit de faire des propositions pour la transposition de noms et expressions en anglais qui n'ont pas toujours été rendus de la façon la plus heureuse dans la traduction française. Après tout, Tolkien n'a rien fait d'autre que de traduire du Westron ;-)

Par exemple :
Westron -> occidentalien (tr. ouistrien)
Westernesse -> l'Occidentalie ou l'Occidentale (tr. Ouistrenesse)
Rivendell -> Valfaille (tr. Fondcombe)
Baggins -> Bessac (pour redonner un peu de "rondeur" au nom ; tr. Sacquet a une résonnance dure, voire sinistre)
the Free Fair -> la Foire franche (tr. la Foire Libre)
Ringwraiths -> les Spectres de l'Anneau (comme dans CLI, Esprits Servants dans le SdA)
Beechbone (un Ent) -> Echine de Hêtre (tr. Osdehétu, coquille pour Osdehêtre ?)

Avez-vous d'autres idées ?

Je ne suis pas sur que ce soit une bonne idée, pour moi il faudrait mieux garder les noms originaux (rien n'empeche de les traduire dans une note comme dans bilbo le hobbit).
En plus c'est deja assez compliqué de s'y retrouver entre les noms originaux et traduit pour ne pas en plus en rajouter.

Loin de moi l'intention maligne de semer la confusion dans la tête de tolkienophiles francophones déroutés par le syndrome Frodo(n) au point de se détourner du SdA. Il s'agit simplement de jouer avec les mots, un amusement bien innocent que j'espère pouvoir partager ;-)

Dans "A Tolkien Compass", Chapitre XII, nous trouvons la "Guide to the Names in The Lord of the Rings", note de Tolkien aux traducteurs du Monde entier.
Tu connais cet ouvrage Philippe, je/tu peux en prendre un extrait et en discuter.
On trouve par exemple "Cul-de-Sac" mot pour mot. Nous saurions donc ce qu'il faut éviter par exemple.
On m'a déjà dit que "Bagend" n'était pas bien traduit par "Cul-de-Sac". C'est un comble lorsque l'on sait que c'est Tolkien qui le voyait ainsi ;-)

Pour aller dans ton sens Philippe, je crois qu'on peut citer celui-ci :
Barrow-downs -> Galgals.
Je ne sais pas si le terme est bien choisi, il faut que je recherche la signification de "Galgal". Vous connaissiez ce mot avant de le rencontrer chez Tolkien (ou plutôt sa traduction) ?

J'aime assez le mot Galgal "tumulus celtique renfermant une crypte" (XIXe siècle), bien qu'évidemment je n'en aie pas eu connaissance avant d'avoir lu le SdA. Dans "Barrow-down", nous avons "barrow" = "tumulus", et "down" = "colline dénudée".

Il m'a toujours semblé que ce que les anglais appelle un "down" était plus ou moins un "haut" chez nous (même si "les Hauts de Hurlevent" se traduit par "Wuthering Heights"). Des hauts et des bas, sans dessus-dessous, cela ferait un bon sketch à la Raymond Devos;-)

Par contre, Ouistrien et Ouistrenesse sont des horreurs, je n'avais jamais fait le lien avec "Ouest" avant de lire le SdA en anglais... "Occidentale" (pour Westernesse) et "Occidentalien" pour "Westron" auraient été meilleurs (voire même "Occitan" pour ce dernier, si ne n'était pas déjà pris!:-)

Au moins dans Suderons (angl. Southrons), on reconnaît clairement "sud".

Je n'ai pas "A Tolkien Compass", mais il me semble que la publication effective de cet ouvrage date d'après la traduction française, non? Cela expliquerait bien des choses.

Didier.

J'aurais pu indiquer où je viens à l'instant de vérifier le sens de Galgal (histoire de ne pas dire de bêtise). C'est un petit lexique réalisé par une étudiante en histoire, où l'on trouve de vieux mots français, ou des mots rares:

http://www.eleves.ens.fr:8080/home/mlnguyen/lexique/lexique.htm

Certains mériteraient d'être encore utilisés!

Didier.

Voici ce que nous pouvons lire dans le "Tolkien Compass" à propos de nos Galgals (merci pour l'adresse Didier ;-) :
Barrow-downs. Translate by sense: low treeless hills on which there are many "barrows", that is tumuli and other prehistoric grave-mounds. This barrow is not related to the modern barrow, an implement with a wheel; it is a recent adoption by archaelogists of the English dialect word barrow (earlier barrow, from Englist beorg, berg, "hill, mound").

A cette lecture, on peut en conclure que Galgals est effectivement idéal (pour peu que l'on en connaisse le sens ;-) pour rendre le Barrow-downs anglais. M. Ledoux a donc été fort inspiré de nous restituer cet ancien mot, fort joli d'ailleurs.

Par ailleurs, il y a toujours un nom qui m'a tracassé. Il s'agit de Poiredebeurré, Prosper de son prénom. Je ne comprends toujours la signification de ce nom en français.
Dans la VO, son nom est Butterbur Barliman.
Butterbur, toujours dans le Tolkien Compass "is a fleshy plant with a heavy flower-head on a thick stalk, and very large leaves."
Pour Barliman nous lisons "is simply an altered spelling of 'barley' and 'man' (suitable to an innkeeper and ale-brewer), and should be translated".

Prosper me semble adapté pour le prénom, par contre je doute un peu du nom. Etes-vous aussi partagé que moi sur la traduction du nom de notre aubergiste préféré ? Ou pouvez-vous me dire s'il y a un sens réel au "Poiredebeurré".

Ah, ah, cela tombe rien, je relisais justement l'article sur le Westron hier soir.

Selon The Peoples of Middle-earth, nous savons que "Barney Butterburr" s'appellait Batti Zilbirâpha en westron. Barnabas (diminutif Barney) a été choisi par Tolkien parce que le nom lui plaisait, et parce que cela rappelait la sonorité de Barabatta "Quicktalker" (diminutif Batti).

Pour Butterburr, par contre, Tolkien a respecté le sens westron. Le terme anglais "burr" a le double sens de "bogue" (de marron, de chataigne) et de "teigne" (de bardane, pas un insecte). Qu'est-ce que la bardane, allez-vous me dire? C'est une plante commune qui pousse facilement dans les décombres et dont les fruits (les teignes en question) adhèrent aux vêtements et aux toisons. Oui, c'est ça, ces petites boules collantes avec lesquelles vous n'aurez pas manqué de jouer étant gamins! C'est bien ce second sens qu'il faut retenir, car The Peoples of Middle-earth précise que c'était "un nom de type botanique, ainsi que les gens de Bree les préféraient"

Donc Barney Butterburr, c'est Barnabé Beurre-Bardane. Notre ami Prosper est un petit gros un rien collant, et vous conviendrez donc que ce nom lui va à merveille;-)

Je suppose que F. Ledoux a retenu Prosper Poiredebeurré" comme traduction très approximative afin de conserver l'alitération du nom anglais. Nous pourrions certainement faire mieux maintenant que nous savons interpréter ce nom.

Didier

... mais évidemment, aurais-je du ajouter, "Barney Butterburr" est la lecture dans le *brouillon* de l'appendice sur les langues, tel qu'il est publié dans The Peoples of Middle-earth. Dans le SdA, en finale, c'est Barliman Butterburr, comme Cédric nous le rappelle.

Didier.

Toujours à propos de Butterbur :
La plante ainsi désignée en anglais est le pétasite, du genre Petasites ; Tolkien indique Petasites vulgaris, j'ai trouvé sur le web Petasites albus, une plante médicinale. Je n'ai pas réussi à trouver un autre nom français pour cette plante. Prosper Pétasite ne serait pas très joli... Voici une photo de sa fleur.
Selon mon dico, ses larges feuilles servaient à envelopper le beurre. Mais ce que tu dis sur la teigne de la bardane, Didier, est assez séduisant, et Tolkien l'avait sans doute en arrière-pensée. C'est une plante du genre Arctium) ou burlock en anglais.
Tolkien aimait beaucoup la botanique...

Sur Galgal :
Le terme est d'autant mieux choisi qu'il est, selon le Robert historique, une reconstruction savante de l'ancien français (d'origine celtique ?) "gal", caillou. Sa généalogie s'apparente donc, d'une certaine façon, à celle de "barrow", même si "gal" et "barrow" n'ont pas le même sens.
Personnellement, j'aime beaucoup "galgal", et le fait de ne pas le connaître a priori n'est pas une rareté chez Tolkien, je crois. Celui-ci a parfoisemployé des mots inconnus pour le lecteur anglais moyen : cf. le lexique donné par son fils à la fin des Lost Tales. Je me suis laissé avoir une fois, en cours d'anglais, et ai utilisé "drake" pour "dragon", alors que le seul sens donné par le dictionnaire est "canard" ! Il est quand même revenu sur ces extrémités, et a dénoncé dans son essai sur Béowulf les traducteurs de textes médiévaux qui se prennent pour des antiquaires, et agrémentent leurs versions de mots "vieux style" compréhensibles pour les seuls initiés.

La traduction de Ledoux date de 1972. Il a bien eu en main le Guide to the Names, qui n'était pas destiné à la publication, mais aux traducteurs (sa parution dan A Tolkien Compass est posthume). Sinon, il aurait sans doute gardé les termes anglais, comme dans Bilbo le Hobbit. Sa lecture du Guide a d'ailleurs causé quelques traductions malheureuses, comme Esprit servant de l'Anneau. Tolkien indiquait pour Ringwraiths : "This is a translation of the Black Speech Nazgûl, from nazg 'ring', and gûl, one of the major invisible servants of Sauron dominated entirely by his will. A compound must be made out of suitable elements in the language of translation that has the sens of 'ring-wraith' as nearly as possible."
Il semble que Ledoux ait lu cette notice un peu vite.

Pour Elder Days, il traduit par "Jours des Anciens". Il suit en cela Tolkien, qui souhaitait que Elder Days ne signifie pas simplement "the older days", mais se rapproche de "Days of the Seniors".

Quant à Westernesse, Tolkien indique : "It is meant to contain western + esse, an ending used in partly francized names of 'romantic lands' as Lyonesse or Logres (England in Arthurian romance)... Translate by some similar invention containing West- or its equivalent."
Ledoux a sans doute pensé à la ville normande de Ouistreham, et voulu retenir la terminaison "françisée", mais le résultat n'est certe pas heureux. J'avais pensé à Occidentalys, pour la ville d'Ys, mais bof... Il faudrait demander à un spécialiste des légendes arthuriennes.

J'aurai du être plus complet sur l'entrée "Butterbur", nous aurions pu avoir d'emblée une vue d'ensemble du problème. Je répare l'erreur :

Butterbur. So far as I know, not found as a name in England, though Butter is so used, as well as combinations (in origin place-names) such as Butterfield. These have in the tale been modified, to fit the generally botanical names of Bree, to the plant-name "butterbur" (Petasites vulgaris). If the popular name for this contains an equivalent of "butter", so much the better. Otherwise use another plant-name containing "butter" (as German Butterblume, Butterbaum, Dutch boterbloeme) or referring to a fat thick plant.
The butterbur is a fleshy plant with a heavy flower-head on a thick stalk, and very large leaves.
Butterbur's first name Barliman is simply an altered spelling of 'barley' and 'man' (suitable to an innkeeper and ale-brewer), and should be translated.

La sortie du "Guide to the Names in the Lord of the Rings" date de 1975. J'imagine que si Christopher a pris la peine de compiler les notes de son père destinés à ses traducteurs, il a dû prendre la dernière version.
Je crois que l'on peut donc supposer que ce Guide est postérieur aux écrits de la série Home, particulièrement The People of Middle-Earth que tu mentionnes Didier.
D'ailleurs, Christopher relate dans The People of Middle-Earth, page 70, note "$51" que le changement de Barnabas en Barliman est très tardif dans l'écriture du Lord of the Rings.

En tout cas, Philippe a soulevé toutes les difficultés auxquelles sont confrontés les traducteurs. La sortie du Seigneur des Anneaux date de 1972 (donc, la traduction du texte lui est antérieure encore) et le "Guide to the Names" n'était pas sorti, encore moins la série Home.
Je me demande tout de même si F. Ledoux n'avait pas ces notes en sa possession. Lorsque Christian Bourgeois a fait les démarches auprès de Allen & Unwin pour obtenir les droits de traduction, des documents ont du circuler. Il se peut donc que Tolkien ait élaboré quelques remarques sur les traductions. Notes qui étaient peut-être être transmises aux traducteurs.
Peut-être en est-il fait mention dans les Letters, à vérifier...

Pour ma part, même avec ses renseignements, j'ai le plus grand mal à faire porter à un nom propre l'idée que Tolkien suggère.

Messages synchrones, Cédric ;-)

Je crois que le Guide a été fait par Tolkien après un première traduction catastrophique (suédoise? danoise?). Il est donc de toute façon postérieur aux écrits donnés en Home12 relatifs au Westron, qui font partie des travaux sur les Appendices (1951 et 1954 environ).

En effet, cette minute (13h07) a été bien utilisée.
Je pensais en effet à une lettre de Tolkien qui fait suite à la traduction je crois Suédoise d'un traducteur qui a du se croire malin...
Je crois que sur cette affaire, Tolkien fut assez remonté et désappointé de lire ce qu'on avait pu faire de son texte. Il existe une lettre, je la retrouverai.
Vous remarquerez au passage qu'il a été capable de relire le Suédois par s'apercevoir des erreurs de cette version. C'est pas donné à tout le monde ;-)

Petasites officinalis
Synonyme : Petasites vulgaris, Petasites hybridus
Français : Pétasite officinale, Pétasite vulgaire, Pétasite hybride
Famille : Asteraceae

Toutes sortes de Pétasites:
- http://www.csdl.tamu.edu/FLORA/imaxxast.htm
- http://elib.cs.berkeley.edu/photos/flora/sci-P.html

Un dessin botanique de la Pétasite Hybride:
http://www.odont.au.dk/LibHerb2/Pn0322nf.htm

La "Petite Bardane" (Arctium minus) possède plusieurs noms communs: Herbe à la teigne, Grappon, Gratteau, Peignerolle, Glouteron.

Une des traductions de "burr" selon le Webster's: "(Bot.) Any rough or prickly envelope of the seeds of plants, whether a pericarp, a persistent calyx, or an involucre, as of the chestnut and burdock. Also, any weed which bears burs."

"A Tolkien Compass" n'est pas entièrement contradictoire avec PM, puisqu'il dit que le nom a été modifié, tout en conservant le mot "beurre" et l'élement botanique. Dans PM, il est décomposé en deux mots zilbi- "butter" et raph(a) "burr".

Je soupçonne Tolkien de s'être amusé avec ce nom...

Bon, avec tout ça nous pouvons adjoindre une note conséquente à la traduction de l'article de Helge sur le Westron: de la difficulté de traduire Butterbur en français...

Didier.

Je reviens sur la traduction _suèdoise_ que Tolkien a eu du mal à supporter.

On peut retrouver cette épisode à la Lettre 188 à Allen & Unwin (p. 248). Cette lettre, précisons-le, date du 3 avril 1956. Cette lettre d'ailleurs fait référence à la traduction du "Hobbit" et non, comme je l'ai cru de prime abord, à celle du "Seigneur des Anneaux".

"I wish to avoid a repetition of my experience with the Swedish translation of The Hobbit. I discovered that this had taken unwarranted liberties with the text and other details, without consultation or approval; it was also unfavourably criticized in general by a Swedish expert, familiar with the original, to whom I submitted it. I regard the texte (in all its details) of The Lord of the Rings far more jealously. No alterations, major or minor, re-arrangements, or abridgments of this text will be approved by me - unless they proceed from myself of from direct consultation. I earnestly hope that this concern of mine will be taken account of."

On s'en rend compte, il ne devait normalement y avoir aucun problème dans les traductions du "Seigneur des Anneaux". Malheureusement, ca n'a pas toujours été le cas pour la version française...

A propos de traduction. On le sait, il faudra bien se faire une raison, il y a quantité de bourdes, incohérences et autres erreurs dans les traductions en français des oeuvres de Tolkien.
En fait, ca ne semble pas être une question de personnes car que ce soit Ledoux, Alien, Jolas ou encore Georgel (je me demande même si ce n'est pas carrément la corporation des traducteurs qui faut mettre en cause), les erreurs existent.

Alors, par pure dérision, une question : Quelle est la traduction la moins mauvaise ?

C.

Il est sûr que certains noms propres ont soufferts de la traduction, je pense en particulier à Shelob ("lob" signifie "araignée" en vieil-anglais, me semble-t-il), traduit par "Arachné", ce qui est pitoyable puisqu'est associé explicitement le personnage de la mythologie grecque à Shelob. or, Arachné n'est en rien un perso mythologique "méchant".

Un petit "up" pour ce topic !
Il n'y a pas que les questions de bruyère et de fougères qui me turlupinent dans la traduction.

Est-ce qu'on pourrait m'expliquer pourquoi "Stonewain Valley" a été traduit par "Vallée Fardière" ?
Il me semble que dans cette vallée court une route taillée dans la pierre (d'où "stone" peut être ?) qui était une route à l'origine faite pour les chariots, les chevaux, en bref les véhicules tractés (d'où le "wain").
Comment Ledoux a-t-il fait un rapprochement avec "fard" ?

Bizarrement quand je regarde dans le dictionnaire, pour "wain" on ne me donne rien qui ait un rapport avec des chariots. Pourtant les Wainriders sont bien les gens-des-chariots il me semble ?

Une petite idée là-dessus ?

Ah ! Pour une fois que je peux répondre ! (en partie seulement, celle qui concerne le sens français, parce que tout ce qui touche aux traductions... )

Rien à voir avec le "fard", mais avec "fardier" : Fardier, subst. masc. Chariot à deux ou à quatre roues basses, servant à transporter de lourdes charges. Ex. : Le passage à niveau (...) est d'ailleurs très peu fréquenté, la vieille barrière à demi pourrie ne roule guère que pour les fardiers des carrières de Bécourt, dans la forêt, à une demi-lieue (ZOLA, Bête hum. Source : ATILF.

Si cette route est pavée, c'est sans doute pour faciliter le passage de lourds chariots.
Pourquoi sont-ils si lourdement chargés ? J'ai toujours pensé que c'était pour amener du bois (de construction ou de chauffage vers Minath Tirith ; mais il est possible que ce soit des pierres... D'où sortent celles qui ont permis de construire Minath Tirith ? Y a-t-il des traces de carrière dans le coin ?

A suivre...
Sylvie, toute contente d'avoir pu fournir sa petite... pierre dans ce fuseau cultivé ! ;o)

Sylvie qui me coupe la chique, rhôôô mais :)
Du coup je n'ai plus qu'a dire que si si, wain c'est bien Chariot : c'est comme ça que les British ils appellent la Grande Ourse, d'ailleurs :)
Donc c'est bien trouvé... il est fort, Ledoux, quand même :)

Waaaaaaa.... chuis bouche bée. Ça m'en bouche un coin, pour sûr !
Merci Sylvie ! (^_^)

j'arrive un peu tard dans la discussion et j'en suis désolé (vu que cela fait un gros remontage de topic" ...)
Le terme "beurré" semble également s'appliquer à certaines variétés de poire. ( Cf cet article de la Wikipedia sur la Poire Beurré Bosc.
Peut-être que Poiredebeurré peut convenir à l'apparence physique de l'aubergiste ?

Peut-être Ledoux a-t-il eu en tête cette fameuse caricature de Louis-Philippe, qui prend peu à peu l'apparence d'une poire : http://www.chass.utoronto.ca/french/sable/recherche/catalogues/charivari/images/lespoires.jpgDescription du lien.
Personnellement, je me représente très bien Prosper sous ce type de physique, comme dans le film, d'ailleurs. Même si la traduction était délicate, le résultat est tout de même assez parlant.
Sinon, pour rebondir sur le terme "Ouistrenesse", je dois dire que ce terme m'a toujours parlé, et que je l'aime bien, bien plus que Fondcombe d'ailleurs, assez pataut devant la légèreté du terme anglais Rivendell.

Aglarond