JRRVF Page principale
Forum Forum - page principale Aller à la section
Membres Inscription Votre profil Recensement
Fuseaux Moteurs de recherche Les derniers fuseaux Archives
Section « Le Légendaire »
Fuseau « des orcs sous le régne d'Aragorn »
Atteindre la fin du fuseau
des orcs sous le régne d'Aragorn
- Les messages -
Einherjar
Click Here to See the Profile for Einherjar   Cliquer ici pour écrire à Einherjar  

le 15-09-2004
à 09:59

Bonjour chèr(e)s lecteurs.

Je ne poste pas beaucoup sur ce forum...n'ayant pas les connaissances requisent pour donner de bonnes réponses dans la tradition "JRRVF.COM" : sources...ETC

Par conséquent je me limiterai à une question, en esperant avoir une réponse.

Après la chute de Sauron,la corrumption des terres du Mordor et d'Angmar s'estompe t'elle?
Assistons nous à une "renaissance", un renouveau sur ces terres ?

Sinon, peu t-on donc considéré que la menace d'un nouveau mal venant du Mordor n'est pas éradiqué à jamais ?


Que deviennent les Orcs et les Trolls du Mordor,et autres créatures ?
Avec la disparition de leurs chefs, eux aussi ont ils "disparuent", n'étant plus sous l'influence de l'anneau.

Il a été question dans un sujet, qu'Aragorn a pardonné aux Suderons , Haradrims et Orientaux d'avoir été l'allié de Sauron....mais les Orcs ?

Si les Orcs ont eux aussi été pardonné, en suivant la logique du livre : qui dit qu'il existe à notre époque des hobbits, mais tellement discret que l'on en voit plus, car ils se cachent......peut on penser que dans la logique Tolkienne, des Orcs auraient survécuent jusqu'à notre époque et vivant dans les montagnes.....donc attendant encore l'appel du Mal pour attaquer de nouveaux le monde des hommes....( non non, je ne joue pas à Warhammer 40 k :p )

Kehldarin
Voir le profil de Kehldarin   Cliquer ici pour écrire à Kehldarin  

le 15-09-2004
à 16:27

>> Que deviennent les Orcs et les Trolls du Mordor,et autres créatures ?

Ils se suicident ou se cachent pour mourrir. Il me semble donc impossible de leur pardonner, même si Aragorn est peut-être assez idéaliste pour pardonner à un orque. Et peut-être qu'il ne l'est pas, aussi.

De même que lorsque la mort frappe l'animal qui occupe leur fourmiliere et les tient toutes sous son empire, les fourmis errent stupidement sans but, puis meurent dans leur faiblesse, les créatures de Sauron, orques, trolls ou bêtes asservies par un charme, couraient stupidement de-ci de-là; certaines se tuaient, se jetaient dans les puits ou s'enfuyaient en gémissant pour se cacher dans des trous et de sombres endroits sans lumière, loin de toute espérance.

Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, Chapitre VIII

Gawain
Voir le profil de Gawain   Cliquer ici pour écrire à Gawain  

le 15-09-2004
à 20:15

Il est dit dans The hobbit que les gobelins avaient inventé beaucoup d'engins servant à tuer plusieurs personnes à la fois.
Il peut (le plus surement) s'agir de catapultes, mais qui sait, si ca se trouve, ce sont eux qui ont inventé les canons et les bombes. Si Tolkien n'a pas été plus précis dans sa description des inventions des gobelins, cela signifie peut etre qu'il sous-entendait ce que je viens de dire
Bon maintenant, c'est qu'une hypothèse! :oP

Mais, au fait, sois plus attentif quand tu sors dans la rue... Je suis sûr que tu en croises sans les reconnaître... (quelqu'un a un smiley sinistre?)

Vinyamar
Voir le profil de Vinyamar   Cliquer ici pour écrire à Vinyamar  

le 16-09-2004
à 12:20

Quelque chose comme ça ?

"Loin de toute espérance" dit le SdA... C'est dur à entendre, mais je crois que ça répond à la question.


Cependant, la suite du SdA ne devait-elle pas mettre en scène des héros protégeant les derniers orques ?

ISENGAR
Voir le profil de ISENGAR   Cliquer ici pour écrire à ISENGAR  

le 16-09-2004
à 09:20

Mais les Orques "asservis par un charme" n'ont pas toujours été sous les ordres de Sauron.

"- si on en trouve l'occasion , toi et moi [grogna Gorbag], on filerait quelque part pour notre propre compte avec quelques types de confiance, quelque part où il y aurait un bon butin facile et à portée, sans grands patrons.
- Ah! dit Shagrat. Comme dans l'ancien temps."

Le Retour du Roi, p466

Cette citation laisse supposer que les Orques peuvent survivre sans Sauron et bien entendu sans l'Anneau. Car n'oublions pas que les Orques sont apparus fort longtemps avant sa création par Sauron.
Rien n'empêche donc leur survivance pendant une longue période du quatrième Age.

I.

lambertine
Voir le profil de lambertine   Cliquer ici pour écrire à lambertine  

le 16-09-2004
à 09:39

petit conseil : regardez le journal de vingt heures, et vous verrez que les orcs sont toujours bien présents dans le monde. Même s'ils ont une apparence physique humaine...
Thorin II
Voir le profil de Thorin II   Cliquer ici pour écrire à Thorin II  

le 16-09-2004
à 09:43

Arghh ! Isengar... Les Orques ayant été créés à partir d'Elfes ou du moins à une période permettant cette analyse, je doute que Sauron, Maïa, ai été créé après eux...

Par contre, à mon avis, les Orques peuvent se passer de Sauron (et inversement).
Tout d'abord (mais là je suis frappé par ma malédiction du "net au bureau, bureau où le SdA n'a pas sa place et donc pour les références, je suis démuni"), il me semble que Sauron ne meurt pas après la chute de Barad Dur et qu'il est simplement réduit à une volonté désincarnée juste capable de bouillir de haine devant le défilement des siècles et de ruminer une vengeance impossible.
Ensuite, lors du début du Second Age, il semble que Sauron, à l'instar de Melkor, ait pu être "sauvé" mais qu'il fut relaps à force de voir la force et la beauté des Elfes d'Eregion et des oeuvres que leur autorisaient leurs relations, toutes fraîches qu'elles fussent, avec les Nains. Donc à ce moment là, les Orques se sont terrés au fond de cavernes putrides et obscures, se donnant probablement des chefs (une société orque sans chef semble improbable -mais une "société orque" tout court également, à la réflexion !) et se survivant bon an, mal an, dans les ténêbres du monde.
Il faut simplement supposer, à mon avis, que les Orques furent graduellement éradiqués jusqu'à n'être que des légendes lointaines, répercutées après la seule oeuvre qui nous soit parvenue -le "Livre Rouge"...

Thorin II
Voir le profil de Thorin II   Cliquer ici pour écrire à Thorin II  

le 16-09-2004
à 09:44

Je retire ce que je t'ai dit, Isengar, j'avais mal lu... Daigne accepter mes plates excuses !
Einherjar
Voir le profil de Einherjar   Cliquer ici pour écrire à Einherjar  

le 16-09-2004
à 10:27

Vinyamar , j'ai entendu aussi de cela, il m esemble si mes souvenir sont bons que cette suite se serait appelée : "Return of the shadow".


( peut-être que le Yeti et le Bigfoot, ne que sont des Trolls des forêts comme on en rencontre dans Bilbo le Hobbit :p
Et que Nessie n'est en fait que la créature qui fût devant l'entrée de la Moria.....ce qui signifirait que la Moria se situe en Ecosse.
Affaire résolu:) )

ISENGAR
Voir le profil de ISENGAR   Cliquer ici pour écrire à ISENGAR  

le 16-09-2004
à 11:17

Cher Thorin II, nous sommes d'accord ;o)

Einherjar, la suite du Seigneur des Anneaux est en fait "The New Shadow". C'est un texte de quelques pages dont la trame se déroule en Gondor de nombreuses années après la chute de Sauron.
Je vais y rejeter un oeil dés que possible pour cerner ce qui se dit à propos des orques.

I.

ISENGAR
Voir le profil de ISENGAR   Cliquer ici pour écrire à ISENGAR  

le 16-09-2004
à 11:19

Heu... j'ai oublié de préciser que "The New Shadow" est disponible dans HoME 12...

I.

Einherjar
Voir le profil de Einherjar   Cliquer ici pour écrire à Einherjar  

le 17-09-2004
à 12:45

On peu trouver en librairie les Home ?
Silmo
Voir le profil de Silmo   Cliquer ici pour écrire à Silmo  

le 17-09-2004
à 13:00

>font size=1>Si tu fais un saut dans la section "Tolkien et la Litérrature", tu devrais trouver divers fuseaux où des adresses de librairies sont citées pour trouver les volumes de HoME...
ISENGAR
Voir le profil de ISENGAR   Cliquer ici pour écrire à ISENGAR  

le 17-09-2004
à 15:27

La plupart des volumes sont disponibles en rayon à la FNAC de Chartres... c'est dire ! ;o)

I. forza beaucerone

Belthronding
Voir le profil de Belthronding   Cliquer ici pour écrire à Belthronding  

le 16-11-2004
à 22:27

Tu sais, Einherjar, Les orcs peuvent tout de même survivre sans maître.(Comme la période où l'anneau était en possession de Gollum)(ou plutôt le contraire!:-))Ilen resta encore pas mal vers la triste mer de Rhùn(au nord du Mordor)Mais Elessar (Aragorn) avec l'aide d'Eomer et de ses vaillants Rohirrim, les repoussèrent.Mais jamais la terre du milieu ne sera débarrassé des Orcs à jamais.(Nous ne serons d'ailleurs jamais débarrassé de cet idiots de Bush! (T_T)
Encore et toujours des crétins... :-)

The_Bow_Of_Beleg

Korea
Voir le profil de Korea   Cliquer ici pour écrire à Korea  

le 16-11-2004
à 22:38

Euuuh, Belthronding, tu nous parle d'orques qui se seraient enfui vers la mer de Rhun. Tu as tes sources ou c'est juste une supposition ?

KoreArdkore ( la mer de Rhun ça déchire :P )

Belthronding
Voir le profil de Belthronding   Cliquer ici pour écrire à Belthronding  

le 17-11-2004
à 09:37

Non non! J'ai mes sources.C'est dans un des appendices au "Seigneur des Anneaux".
Tar Baladur
Voir le profil de Tar Baladur   Cliquer ici pour écrire à Tar Baladur  

le 17-11-2004
à 13:19

J'ai pour ma part bien du mal à me placer.
On sait d'une part que les Orques peuvent survivrent sans chef comme par le passé. Mais nous savons aussi que Tolkien dans "The New Shadow" préparait une suite au Seigneur des Anneaux (qu'il a abandonné), peut-être avait-il une réponse derrière la tête avant sa mort ? Dans ce cas nous ne le saurons jamais.

Mais il n'a jamais été dit dans les appendices du Sda que les Orques avaient fuit vers la Mer de Rhun.
"Et partout où le Roi Elessar partait guerroyer, le Roi Eomer allait de compagnie, et la cavalerie de la Marche déchaîna son tonnerre au-delà de la Mer de Rhûn..." Appendices A.II, la Troisième Lignée.
Eomer et Aragorn ont combattu là-bas mais pas forcémment contre les Orques, mais plutôt contre les peuplades d'Orientaux.

Tar Baladur.

Belthronding
Voir le profil de Belthronding   Cliquer ici pour écrire à Belthronding  

le 17-11-2004
à 15:04

Les Orientaux vivent dans leur pays à Harad!Ils n'ont strictement rien à faire en Rhùn!!!Mais je suis sûr que les Orcs s'y sont installé,ou du moins réfugié car le Pays Mordor était sous ferme surveillance d'Elessar. (Il n'est pas assez bête pour faire la même erreur que ces ancêtres:laisser sans surveillance le Pays Mordor.)
Tout de même!On apelle pas pour rien les hommes rénégats les Suderons!!!

The_Bow_Of_Beleg

Dior
Voir le profil de Dior   Cliquer ici pour écrire à Dior  

le 17-11-2004
à 15:07

Les Orientaux à Harad ? Ne serait-ce pas plutôt les Suderons ? :-)
Belthronding
Voir le profil de Belthronding   Cliquer ici pour écrire à Belthronding  

le 17-11-2004
à 16:40

Euh...C'est une légère confusion...Toujours est il que les Orientaux vivent au Sud-Est. Et je confirme ce que j'ai dit!!!N'est ce pas, ami Dior Eluchil?:-)

The_Bow_Of_Beleg

Belthronding
Voir le profil de Belthronding   Cliquer ici pour écrire à Belthronding  

le 17-11-2004
à 16:42

En plus, une grande majorité s'est rendu à Elessar qui leur pardonné...

The_Bow_Of_Beleg

Korea
Voir le profil de Korea   Cliquer ici pour écrire à Korea  

le 17-11-2004
à 17:51

Personnellement, je pense que les orques du 4ème âge ont agit comme ceux des époques où ils furent sans Seigneur des Ténèbres. C'est à dire qu'ils se sont cachés dans des trous genre Gundabad et autres cavernes dans les montagnes. Bien sûr ils ne connurent plus de chef suprême mais ne disparurent pas comme les nains ou les elfes.

Et puis n'oublions pas cette phrase toujours d'actualité tirée de la biographie de Carpenter : "Rappeles-toi qu'il y a un orque derrière chaque arbre" ;)

Dior
Voir le profil de Dior   Cliquer ici pour écrire à Dior  

le 17-11-2004
à 19:51

Belthronding > Toujours est il que les Orientaux vivent au Sud-Est.

Non non non ;-)

LotR, T3, Chronologie des Terres anciennes, p. 473 (éd. Pocket) :
"... à la fin le Roi Brand et aussi bien le Roi Daín Pied-d´Acier connurent le même destin funeste, et les Orientaux [Easterlings en VO] remportèrent la victoire, ...
... et les assiégés firent une sortie et les mirent en déroute, et les débris s´enfuirent au loin, se réfugier en Orient, et jamais plus ne vinrent troubler le pays de Dale."

Je rajoute que le sud-est du Mordor, globalement, c´est le Khand, dont les habitants sont appelés "Variags" (LotR, T3, p. 161, même éd.).

Enfin, si on regarde chez K.W. Fonstad, The Atlas of Tolkien´s Middle-earth, p. 176, on voit que les Easterlings sont placés à l´est de la mer de Rhûn. OK, ce n´est pas une source primaire, mais elle a bien dû aller pêcher cette idée quelque part, non ? :-)

Dior,
Impartial pour le coup.

Tar Baladur
Voir le profil de Tar Baladur   Cliquer ici pour écrire à Tar Baladur  

le 17-11-2004
à 21:03

Attention ! Non je plaisante, ça arrive.

De nombreuses peuplades d'orientaux viennent d'au-delà de la Mer de Rhûn : Contes et Légendes Inachevés, le Troisième âge, II, les Northmen et les Wainriders, la Chevauchée d'Eorl.
"Cependant les Gens-de-Chariot léchaient leurs plaies et méditaient leur vengeance. Hors d'atteinte des armes du Gondor, dans les lointaines terres à l'Est de la Mer de Rhûn..."
"Et cet ainsi qu'il eut tôt fait de s'aperçevoir que des ennemis nouveaux et redoutables s'infiltraient régulièrement, venant de l'Est, des contrées au delà de la Mer de Rhûn."
De fait Wainriders et Balchoth viennent de ces régions, appelées par Fonstad, Pays de Rhûn. L'histoire du Gondor est bâtie par d'incessantes guerres avec ces peuples.

Tar Baladur

Haut de page

Section « Le Légendaire »
Fuseau « des orcs sous le régne d'Aragorn »

Aller à la section