[Le Seigneur des Anneaux - Nouvelle traduction] Signalement coquilles

paul · 09-12-2014 09:44

Daniel Lauzon a écrit :

Je m'étonne tout de même que l'on puisse lire aujourd'hui "était disparu", et trouver cela surprenant au point de croire à une coquille. La langue change vite. J'en prends note.

Je crois deviner que maintes gens de la Belle Province sont actifs sur ce forum. Chanceux !
Pour ma part je tiens à préciser que je me laisserais volontiers séduire par un "être disparu" (même si je n'y suis pas habitué c'est vrai) qui effectivement semble pertinent, du point du vue du sens (traduisant alors un état et se rapprochant peut-être d'un "s'était évanoui") et également d'un point de vue littéraire. Aussi je comprends que ce choix (volontaire ou non) ait pu être fait. Je n'ai signalé ce point qu'en référence au parler que je croyais commun :) .

Cela dit, un usage cette fois réellement intempestif de l'auxiliaire être :)
p. 136 (2e §) : ... et certains d'être eux savaient nager. > ... et certains d'entre eux savaient nager.

et,
p. 141 (milieu de page) : ... et j'ai peur de ne pas être sécurité, ... > ... et j'ai peur de ne pas être en sécurité, ...

Daniel Lauzon · 10-12-2014 01:51

Isengar Touc : j'allais le dire...
Elendil : Le jour où nous ne pourrons plus lire Hugo dans le texte est éloigné, mais il viendra sans doute. C'est le cas depuis belle lurette pour Rabelais. Évidemment, la langue s'est beaucoup fixée depuis. -- Cela dit la langue de Tolkien invite le traducteur à de nombreuses explorations dans le passé de la sienne.

Merci Paul pour les ajouts, même s'ils étaient déjà dans ma liste. J'espère que vous n'en trouverez pas d'autres, car mon petit doigt m'a dit que le livre est sur le point d'être réimprimé. ;-)

paul · 10-12-2014 09:08

A toutes fins utiles, p.185 :
... et il crut qu'il approchait de la brèche entre les collines, ... > ... et il crut qu'ils approchaient [enfin] de la brèche entre les collines, ...
La vo (2004) donne en effet, p.138 : ... and he guessed that they were at last approaching the gap in the hills, ...

Cédric · 10-12-2014 09:19

Daniel Lauzon a écrit :

mon petit doigt m'a dit que le livre est sur le point d'être réimprimé. ;-)

Déjà ?! Belle réussite dans ce cas que ce premier tirage, félicitations !

Zelphalya · 10-12-2014 09:54

Ce serait l'occasion d'ajouter un petit sticker "Nouvelle traduction !" wink
(Le Hobbit nouvelle traduction avait eu droit à la mention sur la couverture et la tranche, ainsi qu'un sticker "Actuellement au cinéma !")

paul · 10-12-2014 14:24

paul a écrit :

Daniel Lauzon a écrit :
Je m'étonne tout de même que l'on puisse lire aujourd'hui "était disparu", et trouver cela surprenant au point de croire à une coquille. La langue change vite. J'en prends note.
... Aussi je comprends que ce choix (volontaire ou non) ait pu être fait. Je n'ai signalé ce point qu'en référence au parler que je croyais commun :) .

Tombant sur une nouvelle occurrence de était disparu (p.199), j'ai fait ce que j'aurais dû faire la première fois : empoigner mon dictionnaire ! qui donne bien cet usage littéraire du verbe disparaître (Le Robert, 1994). Druss, ta source était pourtant claire... et l'étonnement de Daniel légitime. Je regrette donc d'avoir soulever ce point et tends même à penser maintenant que dans ce cas, le choix (volontaire sans aucun doute) de l'auxiliaire être est fort approprié.

Daniel, je profite de ce mea culpa pour me joindre à Cédric et vous féliciter pour le succès que rencontre votre nouvelle traduction.

Cédric · 10-12-2014 14:36

paul a écrit :

Je regrette donc d'avoir soulevé ce point

Il ne faut pas car nous avons pu à nouveau échanger sur des problématiques passionnantes. Et, très sincèrement, je suis encore et toujours bluffé par la maîtrise de Daniel en ce domaine. Celle-là, associée à celle de l'oeuvre de JRRT, fait que nous avons une pépite de traduction !

Sinon, dans quelques années, j'aimerai beaucoup lire le commentaire des lecteurs qui auront découvert le Seigneur par la traduction de Daniel quand ils la compareront avec celle de Ledoux.

Daniel Lauzon · 10-12-2014 15:50

Enfin, je sais qu'une réimpression est prévue avec l'imprimeur, mais je n'ai pas eu la confirmation de première main, et je ne sais pas si les livres doivent arriver en librairie dans deux mois ou dans deux ans. Souhaitons que la saison de Noël soit bonne, cela ne peut manquer d'accélérer le processus !

Semprini · 11-12-2014 17:21

Bravo pour cette nouvelle traduction, cela a dû être un travail de romain ! A propos de "disparu", si je puis me permettre, je pense moi aussi que l'on dit "avoir disparu" et non "être disparu" que je ne me souviens pas avoir rencontré précédemment.

paul · 11-12-2014 18:53

Pourtant si, Semprini, cet usage du verbe disparaître avec l'auxiliaire être existe bel et bien.
Aujourd'hui plutôt réservé au domaine littéraire, cet emploi est attesté par plusieurs sources ; cf. les messages précédents...

ISENGAR · 11-12-2014 19:00

Eh oui. "Être disparu" n'est pas disparu.

I.

Semprini · 11-12-2014 19:11

"Etre disparu" ne sonne pas comme du bon français à mes oreilles, même si je ne doute pas qu'il existe des contre-exemples ou des exceptions à l'usage habituel et courant, quand bien même je ne les aurais pas rencontrées moi-même. wink

ISENGAR · 11-12-2014 20:13

Sans doute notre génération a-t-elle été trop influencée par la prose de Jean-Pierre Mader

--> je sors smile
I.

Semprini · 12-12-2014 11:41

ISENGAR a écrit :

Sans doute notre génération a-t-elle été trop influencée par la prose de Jean-Pierre Mader
--> je sors
I.

big_smile

Par curiosité quand même, j'ai regardé mon Petit Robert qui indique bien que "disparaitre" se conjugue au passé composé avec l'auxiliaire "avoir" (ce qui confirme que l'on dit bien "a disparu" ou "avait disparu" dans le français courant - même conjugaison donnée dans mon Larousse), mais qui dit effectivement (dans une parenthèse, cela dit, et sans donner d'exemple) qu'il existe une forme "être disparu" qualifiée de "vieillie ou littéraire". Je serais curieux de savoir dans quels vieux livres on peut trouver cette forme en tout cas. Pas chez Hugo par exemple :

Oceano nox

Oh ! combien de marins, combien de capitaines
Qui sont partis joyeux pour des courses lointaines,
Dans ce morne horizon se sont évanouis !
Combien ont disparu, dure et triste fortune !

Hyarion · 12-12-2014 13:48

En consultant le TLF, on y trouve cette remarque :

Monsieur TLF, dans l'article "Disparaître", a écrit :

L'auxil. utilisé dans la conjug. de disparaître est gén. avoir; on rencontre parfois l'auxil. être employé pour insister sur l'état. Je jure que le soleil est déjà disparu depuis une grande heure (GOBINEAU, Nouv. asiat., 1876, p. 86) ou même pour marquer l'action. Plusieurs agents d'affaires qui sont disparus furtivement de leur domicile (VIDOCQ, Voleurs, t. 1, 1836, p. 118). Il [Jean] était disparu avec la dernière tempête rude de l'hiver (ROY, Bonheur occas., 1945, p. 203).

Amicalement,

Hyarion.

Daniel Lauzon · 12-12-2014 18:56

L'auxiliaire être insiste non seulement sur l'état, mais sur la conséquence : l'aspect définitif et irrévocable de la disparition.

"Peu d’entre eux avaient survécu aux troubles des Jours Anciens ; mais quand les Rois avaient retraversé la Grande Mer, ils avaient trouvé les Hommes de Brie au même endroit ; et leurs descendants s’y trouvaient encore à présent, alors que le souvenir des Rois était disparu sous les herbes." (Fraternité, p. 199).

Semprini · 12-12-2014 19:17

Merci de ton intervention (et de la probité intellectuelle dont tu témoignes en acceptant ici de discuter de choix de traduction qui t'appartiennent). Même si je comprends l'idée, je note cependant que l'irréversibilité de la mort est également présente dans le poème d'Hugo que j'ai cité, qui dit lui "ont disparu". Mais bon, je crois que j'ai assez démontré combien j'étais têtu et je n'en dis pas plus sur ce sujet. smile

paul · 13-12-2014 10:12

Semprini a écrit :

... et je n'en dis pas plus sur ce sujet. :)

Oui, ou il faudra peut-être ouvrir un nouveau fuseau ! :)

p. 326 (Legolas prend la parole, bas de page) : Hélas ! hélas ! » > les guillemets sont en trop ici, ou bien ils manquent avant la phrase suivante (avant Les nouvelles que j'ai été chargé d'apporter...) ;

p. 333 (avant le saut de ligne) : ..., et il le savait. » > les guillemets sont en trop ici ;

p. 335 (milieu de page) : ..., et jamais je n'ai vu son pareil. > les guillemets sont manquants cette fois (Aragorn prend la parole après Gandalf).

Hisweloke · 14-12-2014 15:47

Cette discussion sur l'usage d'avoir/être me fait penser à une vieille comptine où l'on a exactement l'effet inverse, "j'ai descendu dans mon jardin" -- C'est là une tournure vieillie, mais ce n'est pas un solécisme.

Sur un tout autre point --

La fraternité de l'Anneau a écrit :

La Lune du Chasseur se renfla dans le ciel nocturne et mit en fuite toutes les étoles moindres. Mais à l'horizon du sud, une étoile luisait d'un éclat rougeâtre.

Certainement pas une coquille à strictement parler, mais plutôt à titre de lecture alternative, tout hypothétique qu'elle soit, je profite de la récente mise en ligne du petit article "L'astre rouge de la Lune du Chasseur" pour rappeler ici l'évocation mystérieuse de cet astre rouge. Nous n'avions pas imaginé, alors, qu'une nouvelle traduction nous serait donnée si peu de temps après, la conclusion en guise de proposition eut peut-être été différente smile

D.

paul · 14-12-2014 18:40

p. 367 (Gimli, avant le dernier §) : ..., à trois cents lieues de distance. > les guillemets sont manquants à la fin de l'intervention de Gimli ;

p. 368 (Pippin, milieu de page) : « Mais que pouvons-nous faire ? s'écria Pippin... > les guillemets sont manquants avant s'écria ;

p. 370 (2nde moitié de la page) : manquent les guillemets ainsi qu'un retour à ligne après l'intervention de Gimli ; la graphie des guillemets change pour l'intervention de Boromir.

Vite, je retourne à mes hobbits congelés ! Et la Moria se profile !! Aïe, aïe...

paul · 15-12-2014 12:22

p. 396 : « Doucement ! Doucement ! s'écria Gandalf, ... > les guillemets sont manquants avant s'écria ;
et (même intervention de Gandalf) ... au beau milieu du passage. Doucement ! ... > les guillemets sont manquants avant Doucement !

En effet, il me semble ici que l'usage des guillemets diffère de celui qui en est fait, par exemple p. 347, lors d'une autre intervention de Gandalf : « Vous ne risquez donc pas d'être choisi, Peregrin Touc ! » dit Gandalf, ... laquelle était assez basse. « Mais vous vous tracassez tous ... »

Daniel Lauzon · 15-12-2014 16:14

Paul : Merci, je regarde cela de plus près.

Didier : Cette interprétation m'était connue, je crois : sauf erreur, je pense qu'elle est mentionnée dans le Reader's Companion; mais puisque Tolkien emploie star et que cet emploi du mot star, pour désigner tout astre brillant dans le ciel, excepté le Soleil et la Lune, existe aussi avec le français étoile (voir Petit Robert, ÉTOILE I, 1.), j'ai conservé cette équivalence.

Daniel Lauzon · 15-12-2014 16:49

Pour info, j'ai retenu les corrections des pages 326 (déjà débusquée), 335, 367, 368 et 370. (S'il y a des incohérences dans la présentation des dialogues, c'est entre moi et mon responsable de la mise en page. Je rectifie le tir.)

Daniel Lauzon · 15-12-2014 17:18

Semprini a écrit :

je note cependant que l'irréversibilité de la mort est également présente dans le poème d'Hugo que j'ai cité, qui dit lui "ont disparu".

Ce n'est pas une règle invariante et absolue ! Mais dans le passage que je cite, si j'écris que le souvenir des Rois était, à une certaine époque, disparu sous les herbes, je peux laisser sous-entendre (si je le veux !) la persistance de cette disparition : il continue d'être disparu sous les herbes, en quelque sorte. Car l'image est à la fois abstraite et concrète : il reste des vestiges de ce souvenir sous les herbes, i.e. Amon Sûl. Avec « le souvenir des rois avait disparu sous les herbes », la disparition est passée, l'événement devient ponctuel, sans relief ; c'est comme si on changeait un imparfait pour un passé simple.

De plus, avec les deux verbes d'état (« s'y trouver » et « être disparu »), l'opposition recherchée est beaucoup plus forte.

Enfin, c'est comme cela que je le ressens. Et je suis bien convaincu qu'en cherchant un peu, on pourrait trouver cet usasge chez Hugo ou n'importe quel auteur de cette époque.

Cela dit, dans la phrase citée, il y avait déjà 3 auxiliaires avoir ; le choix s'imposait donc d'emblée ! Je ne sais pas ce que Ledoux avait écrit...

Hisweloke · 15-12-2014 19:13

Daniel: oui, le Reader's Companion l'indique brièvement (en p. 261 de l'édition Houghton Mifflin de 2005), mais simplement en une phrase disant que certains lecteurs y voient Mars (sans autre forme d'analyse). Tu permettrais, éventuellement, que je reprenne / complète la note éditoriale en fin de la version en ligne sur Tolkiendil avec la précision que tu apportes ici ?

D.

ISENGAR · 15-12-2014 19:40

Daniel Lauzon a écrit :

Je ne sais pas ce que Ledoux avait écrit...

"et s'était enfoui dans l'inconnu"
Une phrase curieuse, maintenant qu'on en parle, avec la même problématique de la présence de trois auxiliaires "avoir" aux mêmes emplacement que dans ta traduction.

I.

paul · 15-12-2014 20:30

p. 413 (1er dialogue, Frodo) : Après Déposez-moi ! » je pense qu'un retour à la ligne est manquant avant l'intervention d'Aragorn (cela me semblerait plus cohérent avec la présentation des dialogues en général dans ce livre).

Au risque de ressortir un vieux dossier (pas tout à fait froid à ce que je vois),
p. 412 : Gimli trancha les jambes d'un autre qui était sauté sur la tombe de Balin. > ici l'emploi de l'auxiliaire être m'interroge (ce cas me semble un peu différent de celui du verbe disparaître)...

(Daniel, je me demande si ma remarque du 10/12 concernant la p.185 n'est pas passée inaperçue au beau milieu des autres messages ? Aussi, je me permets d'attirer à nouveau votre attention sur ce point.)

paul · 16-12-2014 09:39

Daniel Lauzon a écrit :

Pour info, j'ai retenu les corrections des pages 326 (déjà débusquée), 335, 367, 368 et 370. (...)

La présence des guillemets signalée à la p.333, avant le saut de ligne, dénote cependant de l'absence de ceux-ci p.328, avant un autre saut de ligne équivalent...

Toujours est-il,
p. 432 (milieu de page) : il manque des guillemets après Daro ! ;
p. 434 (milieu de page) : les guillemets sont en trop après Vous devrez partir de bonne heure. (avant le retour à la ligne)

paul · 16-12-2014 10:16

Daniel Lauzon a écrit :

Ce n'est pas une règle invariante et absolue ! ... Avec ... avait disparu ..., la disparition est passée, l'événement devient ponctuel, ...

Pour dissiper tout malentendu, je tiens à préciser de nouveau que je suis désormais convaincu par l'emploi de 'être disparu' dans les cas précédemment cités ainsi qu'à d'autres endroits qui n'ont pas été mentionnés ici (et merci à vous Daniel pour vos précisions).

Mais justement,
p.441(bas de page) elle était disparue vers le sud (parlant de la créature : Gollum) traduisant it had vanished > ici l'emploi de l'auxiliaire 'avoir' ne serait-il pas plus approprié ? Il me semble qu'il s'agit ici d'un événement ponctuel, le fait important étant que Gollum a échappé aux Elfes cette nuit là (même si on se doute qu'il n'est pas parti bien loin).
A moins que vous ne souhaitiez justement appuyer sur le fait que sa disparition n'est que momentanée... bien entendu.
Cependant, il me semble que l'emploi de 'avait disparu' dans ce cas-ci mettrait en relief les utilisations précédentes de 'être disparu' (sans en faire une "règle invariante").

Promis, après j'arrête de relever ce genre de détail (et moi qui disais qu'il faudrait peut-être ouvrir un nouveau fuseau !?) :)

Daniel Lauzon · 16-12-2014 17:36

Didier : Bien sûr ! Et merci pour le lien. C'est un sujet passionnant, sur lequel je n'ai pas eu l'occasion de m'arrêter longuement pendant la traduction ; je l'avais fait, en revanche, pour le passage du ch. I,3 : Remmirath, Menelvagor... et une autre étoile rouge, Borgil, en laquelle j'avais cru voir Aldebaran.

Isengar : "enfoui dans l'inconnu", c'est "ran off into the Blue", au chapitre 1, si ma mémoire est bonne. Avec "enfouir" au lieu de "enfuir", coquille d'imprimeur ou de recopiage.

Paul :
J'avais vu et demandé la correction de la p. 185.

Celle de la p. 412 a déjà été signalée et expliquée comme un québécisme (mais c'est plutôt une correction mal faite, car je vois sur le premier jet : "un autre qui était monté sur la tombe", véritable québécisme ; il aurait fallu le corriger en "avait sauté"). Correction déjà demandée.

p. 413, 432, 434 : corrections demandées
p. 333 : je cherche à diminuer le nombre de corrections à faire ; mais vous avez raison, et de plus il n'y à qu'à regarder la VO. Correction demandée

p. 441 : Même si j'ai insisté, p. 199, sur la portée de l'auxiliaire être dans ce cas précis, je ne nie pas que j'ai tendance à en faire usage à peu près dans tous les contextes. Maintenant qu'on m'a averti, cela naîtra moins naturellement sous ma plume. Mais mon réviseur franco-français-prof-de-littérature n'avait pas tiqué (parce que cela n'a rien de fautif).

paul · 16-12-2014 20:00

Un détail, mais p. 447 après Gimli s'inclina bien bas., un saut de ligne serait bienvenu (/vo) ;

p. 470 : Delà la Lune et le Soleil > 'la' pour Soleil (Galadriel chante)

p. 474 : (13e ligne), il manque des guillemets lorsque Gimli reprend la parole (avant Rien, si ce n'est...)

paul · 17-12-2014 14:36

p. 481 : au moment il dévisageait Frodo... > au moment où il dévisageait Frodo... (milieu de l'avant dernier §) ;

p. 486 (milieu de page, Boromir) : à l'instar d'une précédente remarque, je proposerais bien de fermer les guillemets après « Holà, Aragorn ! et d'en ouvrir d'autres avant C'est de la folie ! (pour comparaison cf. p. 500, l'intervention de Boromir commençant par « Ah ! L'Anneau ! » ... , mais à vous de voir en fonction du choix retenu précédemment avec votre responsable de la mise en page) ;

p. 508 : « Est-ce là tout ce que vous avez à dire ? fit Aragorn, ... > les guillemets sont manquants avant l'incise.

Voilà, je termine ma lecture de ce premier tome. "Ouf !" allez-vous dire peut-être...
Néanmoins, je salue ce beau travail de traduction qui confère, à n'en point douter, un nouvel éclat à ce texte dans notre langue et invite à acérer notre vision de l’œuvre dans son entier.
Espérant que mes menues remarques (fournies en addition à celles déjà présentes sur ce forum) vous ont été d'une quelconque utilité, Daniel, je vous souhaite une bonne continuation.
On attend la suite !

Daniel Lauzon · 18-12-2014 01:28

474, 481 : déjà corrigé
447, 500, 508 : correction demandée
470 : Gardons ce sujet épineux pour une autre discussion...

Merci encore !

Semprini · 18-12-2014 11:53

Je ne sais pas si cela a déjà été discuté, ni si c'est le lien pour le faire ici, mais je m'interroge sur deux passages du Conseil d'Elrond (je n'ai pas le livre sous la main et ne peux donc donner les numéros de page, désolé - j'espère d'ailleurs que je n'ai pas eu la berlue) :

L'usage du terme "à la male heure" quand Elrond raconte que Narsil se brisa sous Elendil "when he fell". Je ne connais pas la signification de "à la male heure" qui semble être un substitut pour "when he fell" ("quand il tomba"). Pourquoi ne pas dire "quand il tomba" ?
L'usage, de mémoire, de "était accoutumé" à propos de la rencontre entre Saroumane et Gandalf. Il me semble que l'on dit de préférence "avait coutume de".

Silmo · 18-12-2014 13:13

male > funeste (terme vieilli, très rarement utilisé)
male heure <=> heure de la mort
male mort <=> mort violente

Daniel Lauzon · 19-12-2014 04:50

Littér. - Avoir accoutumé de : en avoir l'habitude. (Petit Robert)

Semprini · 19-12-2014 09:22

Merci beaucoup Daniel et Silmo de vos réponses. Pour "male heure", si cette forme vieillie que je ne connaissais pas jusqu'ici n'est plus utilisée aujourd'hui, convient-il de l'employer alors que le "when he fell" de Tolkien, qui a le mérite en plus d'évoquer l'image de la chute d'Elendil, est un anglais simple, direct et compréhensible par une oreille moderne ? S'agissant de "avoir accoutumé de", je ne nie pas l'existence de la tournure, mais elle sonne étrangement à mes oreilles (elle est bien rare et vieillie) et on utilise beaucoup plus couramment "avait coutume de" (si l'on veut rester dans un langage littéraire car sinon "il avait l'habitude de" aurait aussi pu faire l'affaire), d'où ma préférence, tout à fait subjective bien entendu. smile

vincent · 19-12-2014 18:36

échanges intéressants !

pour que le traducteur, Daniel Lauzon, traduise sereinement ses pages quotidiennes, je me lance & réponds à sa place pour "when he fell" :

non, ce n'est pas de l'"anglais simple, direct et compréhensible par une oreille moderne" dans le sens utilisé par Tolkien : Elendil n'a pas glissé sur une peau de banane, Semprini, tu t'en doutes ! ou alors, c'est la même peau de banane qu'Arthur (The Fall of Arthur).

par ailleurs, on ne traduit pas un bout de phrase indépendamment de son contexte : la tonalité épique du passage, et le sens de "fell" ici, amènent Daniel Lauzon à ce choix stylistique, bien en cohérence avec l'ensemble.
je pense que Daniel n'expliquerait pas cela comme ça, mais c'est ainsi que je l'ai compris à la relecture.

à la bonne heure ! wink
vincent, qui rend son micro au traducteur et vous souhaite à tous de tenir bon avant les fêtes.

Daniel Lauzon · 19-12-2014 19:04

vincent a écrit :

je pense que Daniel n'expliquerait pas cela comme ça

Eh ben non, justement, j'allais le dire. smile

En particulier, le verbe "tomber" ne semblait pas tout à fait clair, en français, dans le contexte.

Et j'ajouterai que le conseil d'Elrond est rempli de tournures archaïques qu'il n'est pas toujours (voire pas souvent) possible de rendre, et qu'il convient de "transplanter" ailleurs quand l'occasion s'y prête. Deux exemples me viennent, tous deux chez Aragorn (justement) : "If a man must needs walk in front of the Black Gate" (ce qui signifie, simplement, "must walk" !) ; et "I have had a hard life and a long", une belle phrase, certes déchiffrable mais ô combien inusitée pour un locuteur de l'anglais moderne. Il y en a beaucoup, beaucoup d'autres, et des plus difficiles.

Quant au pinacle d'Orthanc "où Saruman avait accoutumé d'observer les étoiles", c'est en anglais : "the pinnacle of Orthanc . . . where Saruman was accustomed to watch the stars." Tolkien aurait pu écrire "where he used to", cela aurait été beaucoup plus simple. Admettons que "avait l'habitude" aurait pu traduire "used to", que "avait coutume" est une bonne traduction de "was accustomed" et que "avait accoutumé de" paraît assez vieilli - mais la scène se déroule au conseil d'Elrond et cela est tout à fait dans le ton. Tous les personnages y adoptent, dans une certaine mesure (Gandalf moins qu'Aragorn) une façon de parler différente. (N. B. : L'expression "avoir accoutumé de" est vieillie mais elle n'est pas rare.)

vincent · 19-12-2014 19:22

ce qui me rappelle la très belle lettre à Hugh Brogan de septembre 1955, lettre n°171, où JRR Tolkien s'explique sur son style archaïsant.
je me permets de citer longuement [merci aux éditions Bourgois & aux traducteurs pour l'autorisation big_smile ]

"... prenons un exemple tiré du chapitre que tu as spécialement distingué (et que tu trouves horrible) : Livre III, « Le roi du château d’or ». « “Nay, Gandalf !” said the King. “You do not know your own skill in healing. It shall not be so. I myself will go to war, to fall in the front of the battle, if it must be. Thus shall I sleep better.” » [« Non, Gandalf ! dit le Roi. Vous ne connaissez pas votre propre talent de guérison. Il n’en sera pas ainsi. Je partirai moi-même en guerre, pour tomber sur le front du combat, si cela doit être. Je dormirai mieux ainsi. »]
C’est un bon exemple – d’un archaïsme modéré ou tempéré. En n’utilisant que des termes qui sont encore en usage, ou connus des gens cultivés, le Roi aurait dit, en réalité : « 'Nay, thou (n')wost not thine own skill in healing. It shall not be so. I myself will go to war, to fall…» etc. [« Que nenni, tu ne connois point tes talents de guérisseur. Point n’en sera ainsi. Je m’en vais moi-même à l’ost, dussent-ils m'occire… »].
Je sais bien ce qu’un moderne dirait : « Not at all my dear G. You don't know your own skill as a doctor. Things aren't going to be like that. I shall go to the war in person, even if I have to be one of the first casualties » [« Pas du tout, mon cher G. Vous ignorez vos talents de médecin. Les choses ne vont pas se dérouler ainsi. J’irai à la guerre en personne, même si je dois être un des premiers à mourir »]… et puis ?
Theoden penserait certainement, et dirait probablement : « thus shall I sleep better » [« je n’en dormirai que mieux »] ! Mais les personnes qui pensent de cette manière ne parlent pas une langue moderne. On pourrait avoir : « I shall lie easier in my grave » [« Je ne reposerai que mieux dans ma tombe »] ou « I should sleep sounder in my grave like that rather than if I stayed at home » [« Je dormirai plus profondément dans ma tombe, bien plus que si je demeurais chez moi »] – pourquoi pas. Mais cela serait un manque de sincérité dans la façon de penser, un hiatus entre le mot et le sens. Car un Roi parlant dans un style moderne ne penserait en réalité pas du tout en ces termes, et une quelconque référence au fait de dormir en paix dans sa tombe serait de sa part un archaïsme intentionnel (quoique bien tourné) bien plus faux que l’anglais authentiquement « archaïque » que j’ai utilisé. Comme un non-chrétien faisant référence à quelque croyance chrétienne qui en fait ne l’émeut pas du tout."

bien cordialement
(et retour aux copies)
vincent

Elendil · 19-12-2014 19:57

Bonsoir Daniel,

Daniel Lauzon a écrit :

Et j'ajouterai que le conseil d'Elrond est rempli de tournures archaïques qu'il n'est pas toujours (voire pas souvent) possible de rendre, et qu'il convient de "transplanter" ailleurs quand l'occasion s'y prête. Deux exemples me viennent, tous deux chez Aragorn (justement) : "If a man must needs walk in front of the Black Gate" (ce qui signifie, simplement, "must walk" !) ; et "I have had a hard life and a long", une belle phrase, certes déchiffrable mais ô combien inusitée pour un locuteur de l'anglais moderne. Il y en a beaucoup, beaucoup d'autres, et des plus difficiles.

Sur le principe de transférer ailleurs un archaïsme impossible à traduire à un endroit donné, cela semble tout à fait logique et adéquat.

Daniel Lauzon a écrit :

En particulier, le verbe "tomber" ne semblait pas tout à fait clair, en français, dans le contexte.

En revanche, j'ai plus de mal avec cette partie du raisonnement : pour un Anglais non plus le verbe fall ne sera pas entièrement clair et il lui faudra certainement une petite étincelle de réflexion à la lecture pour comprendre que cela signifie « quand il mourut ». Exactement comme en français si on avait eu « quand il tomba » ou, si on tenait à une tonalité archaïsante à cet endroit précis, « quand il chut ».

Cela dit, je ne reproche rien à l'expression « à la male heure », qu'on a plaisir à retrouver dans une publication récente, fut-elle une traduction d'un livre déjà ancien, non plus d'ailleurs qu'à « avoir accoutumé de », qui n'est sûrement pas rare, comme le souligne Daniel, vu que je me souviens l'avoir entendue à plusieurs reprises, surtout dans la bouche de personnes âgées, il est vrai.

Elendil

Semprini · 20-12-2014 00:56

Merci à vous Daniel et Vincent. Je ne voudrais pas donner l'impression que je pinaille et sous-estime les difficultés qu'il y a à traduire l'anglais parfois archaïque dont use Tolkien dans Le Seigneur des Anneaux. Et je pense que Daniel a fait un travail colossal. Et j'admets volontiers mon peu de goût pour certaines tournures de français archaïques. Mais je voudrais revenir une dernière fois sur ce point de la "male heure" car j'ai maintenant le livre sous la main.

p. 312 de la nouvelle traduction, Elrond dit : "…J'assistai au dernier combat sur les pentes de l'Orodruin, où mourut Gil-galad et où tomba Elendil, Narsil se brisant sous lui." Narsil se brise parce qu'Elendil, en mourant, tombe sur elle. Tolkien joue sur les deux sens du verbe fall (tomber), sans archaïsme de langage. Dans la version originale, la phrase est : "I beheld the last combat on the slopes of Orodruin, where Gil-Galad died, and Elendil fell, and Narsil broke beneath him". C'est on ne peut plus clair et parfaitement traduit.

p. 317 de la nouvelle traduction, Aragorn, sur la défensive, répond à Boromir :…"Car l'Epée qui fut brisée est l'Epée d'Elendil qui se brisa sous lui à la mâle heure." Or, Aragorn reprend dans la version anglaise la formulation précédente employée par Elrond/Tolkien, soit : "For the Sword that was Broken is the Sword of Elendil that broke beneath him when he fell". La réponse d'Aragorn fait donc écho à la formule employée par Elrond 5 pages plus tôt, comme s'il voulait se mettre sous la protection du récit d'Elrond. Cette seconde utilisation de la même image de chute d'Elendil, de la même formule, produit en outre un effet poétique (la répétition produit souvent des effets poétiques - je cite souvent Claudia Chauchat toujours "aux yeux de kirghize" dans la Montagne Magique de Thomas Mann. J'aime les répétitions). Et le contexte est le même (on explique comment Narsil s'est brisée - parce qu'Elendil est tombé sur elle). Je ne comprends donc toujours pas, malgré vos explications, pourquoi le limpide, beau et simple "when he fell", traduit une première fois par "tomba" et compréhensible par tout lecteur devient soudain, lorsqu'il est réemployé par Aragorn, "à la male heure", un archaïsme dont la sonorité n'est pas forcément heureuse à "mes" oreilles, que le texte ne justifie pas me semble-t-il, que la très grande majorité des lecteurs ne comprendra pas ou comprendra mal (et de ce fait, ils ne pourront donc pas percevoir l'écho entre ce que dit Aragorn et ce qu'a dit Elrond) et qui supprime l'effet poétique recherché par l'auteur grâce à la répétition des mêmes termes. Voilà, j'ai dit ce que j'avais sur le coeur sur ce point de détail, au milieu, je le précise, d'un océan de bons choix de traduction. Promis, j'arrête maintenant d'embêter Daniel pour de bon.

Daniel Lauzon · 20-12-2014 15:36

Elendil : J'aurais du parler de "compensation" au lieu de "transfert", je me serais fait mieux comprendre.

Personnellement, je ne pense pas que le "when he fell" est parfaitement rendu par un "quand il tomba". La phrase ne "tomberait" pas de la même manière, si vous me passez l'expression. Quand je parle de clarté, je veux dire que le sens figuré ne se manifesterait pas aussi naturellement qu'en anglais. Bien sûr, on le comprend, mais cela ne semble pas couler de source, cela ne sonne pas entièrement "vrai". Et l'effet poétique, ou rhétorique, s'en trouve diminué. C'est purement une question de syntaxe, de construction ; le verbe "tomber" peut très bien se prendre au figuré dans d'autres contextes (syntaxiques !). Mais à mon avis, le français préférerait ici une tournure nominale, i.e. "lors de sa chute" (si c'était adadpté ; et ce ne l'est pas, car il y a une connotation morale). Si vous ne comprenez pas cela, je ne sais pas comment l'expliquer.

Et si l'on perd une répétition (chacune d'entre elles ayant une importance relative), l'on gagne autre chose. Après, on aime ou on n'aime pas : c'est en dehors de ma compétence.

Merci Vincent pour cet extrait des Lettres qui me remplit d'une grande humilité. Vraiment ! :-)

Amicalement
D.

Leydorn · 21-12-2014 08:02

Certes on emploie en français plutôt chute (si l'on tombe en une chute, lors la chute est une tombe), mais adjectivé, le verbe rejoint l'anglais (tombé au combat, the fallen ones).

Pour rester sur ce fameux Conseil d'Elrond :

Au bas de la page 335 : "les Hommes du Rohan..occupant encore dans les terres que nous leur avons données". Si le to dwell in a le sens d'habiter dans, le verbe occuper est directement transitif, et même s'il prend le sens d'habiter par extension, la tournure "occuper dans" ne semble plus être utilisée dans la littérature française depuis le XIXème siècle.

Vers le haut de la page suivante, dans le récit de Gandalf sur les Cavaliers Noirs, "ils gardaient l'avance sur moi"; l'usage d'un article défini en français implique que le substantif soit défini : l'avance ici ne l'est pas; il faudrait "ils gardaient l'avance qu'ils avaient sur moi"; sinon, c'est une avance indéfinie, qui soit nécessite une précision, par "ils gardaient leur avance sur moi", soit l'ajout d'un article indéfini, avec "ils gardaient de l'avance sur moi". Sinon l'ellipse est élégante, comme souvent, dommage que le sens semble en pâtir.

C'est quelques lignes avant "Elle me fut difficile de la suivre".

En tout cas même les conquilles de cette traduction sont appréciables, car elles dénotent une pureté de la langue française que l'on ne retrouve guère au XXIème siècle et qui rend tout à fait bien, comme ça vient encore d'être précisé, celle utilisée en anglais par Tolkien. Autant donc effectivement pécher par outrance d'archaïsme(s), l'original n'y perd guère. Merci, vraiment, c'est si plaisant.

Daniel Lauzon · 22-12-2014 03:57

Bonjour Leydorn,

Merci pour votre commentaire. Damnées coquillettes ! N'y aura-t-il donc jamais de fin ? Toutefois, je pense que d'ici un an ou deux, il n'y aura pas beaucoup de livres aussi "propres" que ce premier tome du SdA !

p. 335 : jamais entendu parler de "occuper dans" ; quoi qu'il en soit, le "dans" est de trop.

p. 336 : "garder l'avance". Ici, je ne vois pas très bien ce que vous voulez dire. Dans la locution "prendre l'avance (sur)", dont le sens nous est parfaitement clair (-> prendre les devants), l'avance est-elle "définie" ? La substitution du verbe ne me choque pas : "garder l'avance" (ou "les devants"), "conserver l'avance" (ou "les devants"). C'est une locution figée. L'avance n'est pas déterminée ; c'est le fait d'être en avant, non en arrière. Je me trompe ? Je me méfie des préceptes du genre : "l'usage d'un article défini en français implique que le substantif soit défini". Ils ne peuvent en aucun cas être toujours vrais.

Elendil · 22-12-2014 08:44

Effectivement, le TLFi recense bien l'expression « prendre l'avance » (cf. B.9). Par conséquent, « garder l'avance » doit être correct, même si c'est une tournure qui me semble désormais rarement usitée en France. Quoi qu'il en soit cette expression est élégante et j'espère qu'elle sera conservée. smile

Leydorn · 22-12-2014 23:13

Si Dumas ou Balzac l'ont employée, même avec leur style rapide et feuilletonesque, alors on doit pouvoir dire que c'est d'un usage littéraire, même si je l'ignorais ou ne m'en souvenais pas tout en étant un grand amateur de la littérature française du XIXème siècle.

Tout au plus ça poussera les lecteurs qui le remarquent à s'interroger, donc soit à populariser un usage désuet, soit à les laisser dubitatifs, si du moins certains s'en aperçoivent.

Et comme dit Elendil pierre elfique, il vaut certes mieux, concernant Tolkien, un style trop littéraire que pas assez, surtout quand ici l'expression semble correcte est a de plus la valeur supplémentaire et originelle de supériorité qui correspond bien à l'avance (XIVè s. « avancement, avantage ») prise par les Neuf.

Donc bien vu, encore une fois.

Daniel Lauzon · 23-12-2014 04:44

Je n'en crois pas mes oreilles. Mais vous dites bien "prendre les devants", tout de même ?

Elendil · 23-12-2014 08:18

Oui, « prendre les devants » est d'usage très courant en langage soutenu.

Elendil, « Ami-des-Elfes »

P.S. : « pierre elfique », c'est Elessar wink

Silmo · 23-12-2014 11:53

ok mais "prendre les devants" signifie "anticiper" ce qui n'a rien à voir avec le point soulevé par Leydorn (nb: je ne trouve pas que "prendre les devants" soit spécialement soutenu comme expression).
À part ça, d'un point de vue strictement grammatical, Leydorn a parfaitement raison quand il écrit que : " l'usage d'un article défini en français implique que le substantif soit défini" et qu'il faudrait donc écrire "leur avance".
Silmo

Elendil · 23-12-2014 19:20

Silmo a écrit :

À part ça, d'un point de vue strictement grammatical, Leydorn a parfaitement raison quand il écrit que : " l'usage d'un article défini en français implique que le substantif soit défini" et qu'il faudrait donc écrire "leur avance".
Silmo

Non, je ne suis pas convaincu que Leydorn ait raison sur ce point, surtout d'un point de vue grammatical strict : puisqu'on peut prendre le large, on peut bien prendre l'avance (id. garder la distance, garder l'avance). De plus, Daniel a entièrement raison de souligner que ce genre de règle est beaucoup trop simple pour représenter la réalité de l'usage.

Elendil

NB : En train de lire (au compte-goutte) les Problèmes de linguistique générale de Benveniste et je me régale. C'est justement le type de questions qui l'intéressait, comme par exemple quand il analyse l'usage réel du passé simple dans la langue française.

Silmo · 23-12-2014 22:32

mais je ne crois pas qu'on garde le large roll
Et puis on garde à distance ou l'on tient la distance mais garde-t-on la distance ? pas sûr.

Cédric · 31-12-2014 16:19

Hello,

Je vous fais part d'un mail reçu de la part de Pierre-Yves :

Il manque un pluriel aux "lits de plume vendus au Bessac-Descarcelle", là où le texte original précise bien "are sold to the Sackville-Bagginses".

p. 460 : Que ce qui devrait être soit, répondit-il -> elle (texte original = "she answered")

> Ainsi que (mais c'est plus problématique, ce n'est pas une coquille) :
Au sujet de la page 172, la nouvelle traduction dit :
"La silhouette leva les bras et un éclair de lumière jaillit du bâton qu'elle maniait. Un grand aigle plongea du haut des airs et l'emporta."
(D'où mon interrogation "Qu'est-ce que l'aigle emporte ? La silhouette ou le bâton ?")
alors que l'ancienne traduction disait :
"La silhouette leva les bras, et une lumière jaillit comme un éclair du bâton qu'elle maniait. Un puissant aigle fondit sur elle et l'emporta."
Ce qui avait le mérite d'être plus clair. Heureusement que la silhouette ne tenait pas "une baguette" ;-)

Cédric

Daniel Lauzon · 08-01-2015 20:56

Bonjour Cédric smile

Pour la p. 102 (Bessac-Descarcelle) : ok, correction demandée
p. 46o : correction déjà entrée.

p. 172 : je me demande. Heureusement, la question est élucidée plus tard.

Pio2001 · 25-02-2015 23:11

Bonjour, et bravo à Daniel Lauzon pour cette superbe traduction. J'ai particulièrement aimé le tutoiement des elfes de Lórien, et le nouveau surnom d'Aragorn. Et enfin on peut suivre la conversation entre Ted et Sam au Dragon Vert. Et Isildur est bien le fils et Elendil le père (pour ça, Folio Junior avait déjà corrigé).

Comme le veut la tradition, j'y vais de ma contribution personnelle à la liste des coquilles ou erreurs :

P 16 : ayant la plante des pieds dure comme du cuir et recouverte d'un épais poil brun (their feet had tough leathery soles and were clad in a thick curling hair / leurs pied ayant la plante dure comme du cuir et étant revêtus d'un épais poil frisé).
-> Ils n'ont pas de poils sous la plante des pieds, juste sur les pieds.

P 60 : une étiquette, écrit personnellement par Bilbo
-> écrite

P 316 : De ces mots, nous ne comprîmes que peu de chose
-> peu de choses

P 424 : Au fond se trouvait un espace plane
-> plat, plan... on peut comprendre "plane" mais je n'en trouve trace dans aucun de mes dictionnaires.

J'ai également noté des points qui ne sont pas forcément des erreurs, mais où je me suis posé des questions :

P 123 : Ma foi c'est le ruisseau d'Estoc ! dit Pippin. Si nous tenons à revenir sur le bon chemin, il nous faut tout de suite traverser et prendre à droite.
-> La traduction est correcte, rien à dire. Mais tel que je vois ce coin du Comté, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'ils devraient prendre à gauche après avoir traversé le ruisseau, non ?

P 133 : Ils regardèrent les pâles anneaux lumineux de ses lanternes s'éloigner dans la nuit brumeuse.
En v.o. il est question de "rings of light". La traduction est bonne, mais quand je l'ai lue, je n'ai pas pensé aux halos dans le brouillard. Je me suis demandé pourquoi il avait des lanternes en anneau. Je ne suis pas assez familier avec la langue anglaise pour savoir si "ring" est couramment employé pour "halo", qui est le terme exact pour les cercles lumineux provoqués par la brume autour des lumières.

P 135 : Merry les poussa alors avec une longue perche (Merry then pushed slowly off with a long pole)
-> Difficile ! Merry ne les pousse pas, il est sur le bac avec eux, et pousse la rive. Ledoux s'en tire bien : Merry déborda lentement en poussant à l'aide d'une longue perche.

P 139 : Dans quel ordre irons-nous ? (Which order shall we go in ? said Frodo)
On ne sait pas si c'est Frodo, ou Sam qui parle, même si on se doute que ce n'est pas le genre de Sam.

P 162 allant à cloche-pied sur de solides jambes aux grandes bottes jaunes (stumping along...)
J'ai cherché un peu, mais il me semble que "à cloche-pied" signifie exclusivement "sur un seul pied".

P 263 Peut-être attendaient-ils de leur tendre une embuscade en un lieu moins ouvert ?
-> L'usage du point d'interrogation à la fin d'une phrase affirmative est assez répandu, mais je me suis toujours demandé s'il était correct.

P 263 Il n'y a aucun moyen de la franchir au-delà de ses sources dans les landes d'Etten (There is no way over it below its sources in the Ettenmoors)
-> Ils peuvent évidemment passer au-delà des sources puisque la rivière leur barre la route, et que s'ils dépassent les sources, il n'y aura plus de rivière. Je pense qu'il vaut mieux mettre "en aval de ses sources".

P 330 (à propos d'Orthanc) elle n'a pas l'aspect d'une construction (it looks not to be a work of craft)
Traduction de Ledoux : elle n'a cependant pas l'air d'un ouvrage habile.
Les deux traductions sont possibles, mais n'ont pas le même sens ! Faut-il comprendre qu'Orthanc ressemble à une éminence naturelle ? Je ne sais pas.

P 443 c'était la joie de l'arbre même (it was the delight of the living tree itself / c'était le délice de l'arbre vivant même)
La phrase peut sembler parler des sentiments de l'arbre ou de ceux de Frodo.

P 510 Il tomba et s'ouvrit les genoux sur une pierre (He fell and cut his knees)
-> D'accord pour prolonger "Il tomba et s'ouvrit les genoux", mais sur une pierre c'est un peu bizarre : on ne peut pas courir immédiatement après s'être ouvert les genoux sur une pierre. J'imagine plutôt les genoux écorchés sur un sol caillouteux. Ledoux a choisi "Il tomba et s'entailla les genoux".

P 512
Cela ne m'avait jamais frappé que les deux tours fussent Orthanc et Minas Morgul. Ce paragraphe ne figure pas dans ma version anglaise (1996), mais dans l'autre version française, il est en effet question de Minas Morgul.
Cela me paraît douteux, d'autant plus qu'il a été visiblement supprimé des versions anglaises récentes. Pour moi, les deux tours sont Orthanc et Barad-dûr, non ?

Enfin, j'ai une question. Il y a une phrase à laquelle je ne comprends rien du tout, ni en anglais, ni en français.
P 68 : il faisait vingt pieds à chaque pas, si c'était un pouce."
"Alors je parie que c'était même pas un pouce. Ce qu'il a vu était un orme, si ça se trouve."

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de pouce ?
Si quelqu'un pouvait m'expliquer, cela résoudrait un mystère qui me turlupine depuis des années !

Elendil · 26-02-2015 06:50

Pio2001 a écrit :

P 123 : Ma foi c'est le ruisseau d'Estoc ! dit Pippin. Si nous tenons à revenir sur le bon chemin, il nous faut tout de suite traverser et prendre à droite.
-> La traduction est correcte, rien à dire. Mais tel que je vois ce coin du Comté, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'ils devraient prendre à gauche après avoir traversé le ruisseau, non ?

Si je me souviens bien, cela vient d'une erreur d'orientation de Tolkien, dont le texte n'est pas parfaitement en accord avec la carte publiée. Tolkien a ensuite passé pas mal de temps à essayer d'expliquer cela sans avoir à modifier son texte.

Pio2001 a écrit :

P 330 (à propos d'Orthanc) elle n'a pas l'aspect d'une construction (it looks not to be a work of craft)
Traduction de Ledoux : elle n'a cependant pas l'air d'un ouvrage habile.
Les deux traductions sont possibles, mais n'ont pas le même sens ! Faut-il comprendre qu'Orthanc ressemble à une éminence naturelle ? Je ne sais pas.

Les mentions ultérieures d'Orthanc confirment que cette construction semble directement sortie du sol plutôt que d'avoir été érigée par l'homme.

Pio2001 a écrit :

P 512
Cela ne m'avait jamais frappé que les deux tours fussent Orthanc et Minas Morgul. Ce paragraphe ne figure pas dans ma version anglaise (1996), mais dans l'autre version française, il est en effet question de Minas Morgul.
Cela me paraît douteux, d'autant plus qu'il a été visiblement supprimé des versions anglaises récentes. Pour moi, les deux tours sont Orthanc et Barad-dûr, non ?

J'ignore la raison de la suppression du passage dans les éditions anglaises récentes et même s'il a réellement été supprimé de toutes les éditions récentes, mais Tolkien indique clairement dans ses Lettres que les deux tours en question sont Orthanc et Minas Morgul.

Elendil

Zelphalya · 26-02-2015 09:49

A propos des deux tours, je conseille de lire cet article sur le sujet : http://www.tolkiendil.com/essais/divers/deux_tours

ISENGAR · 26-02-2015 18:48

Pio2001 a écrit :

P 123 : Ma foi c'est le ruisseau d'Estoc ! dit Pippin. Si nous tenons à revenir sur le bon chemin, il nous faut tout de suite traverser et prendre à droite.
-> La traduction est correcte, rien à dire. Mais tel que je vois ce coin du Comté, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'ils devraient prendre à gauche après avoir traversé le ruisseau, non ?

Elendil a écrit :

Si je me souviens bien, cela vient d'une erreur d'orientation de Tolkien, dont le texte n'est pas parfaitement en accord avec la carte publiée. Tolkien a ensuite passé pas mal de temps à essayer d'expliquer cela sans avoir à modifier son texte.

Héhé. Cette question droite/gauche en déroute plus d'un.
Peut-être des éléments de réponse dans ce récent fuseau ? smile

I.

Pio2001 · 27-02-2015 22:01

Merci pour vos précisions et pour les liens smile

Elendil, dans le lien posté par Zelphalya, il y a les extraits des lettres de Tolkien :

Tolkien, lettre n°140 a écrit :

Les Deux Tours est ce que l'on peut faire de mieux comme titre couvrant les Livres III et IV, très divergents ; et on peut laisser l'ambiguïté : il peut aussi bien faire référence à Isengard et Barad-dûr, qu'à Minas Tirith et B[arad-dûr] ; ou encore à Isengard et Cirith Ungol.

Tolkien, lettre n°153 a écrit :

le titre Les Deux Tours ne me plaît pas du tout. Il doit, s'il comporte vraiment une référence au vol. 2, faire référence à Orthanc et à la Tour de Cirith Ungol. Mais puisqu'il est beaucoup question de l'opposition fondamentale entre la Tour Sombre et Minas Tirith, cela semble une grande source de confusion.

Pour ce qui est du "pouce", voici le mieux que je puisse deviner.

The Lord of the Rings a écrit :

'But this one was as big as an elm tree, and walking-walking seven yards to a stride, if it was an inch.'
'Then I bet it wasn't an inch. What he saw was an elm tree, as like as not.'

Sans avoir de bonne connaissance de la langue anglaise, encore moins parlée, je me hasarderais à dire que "if it was" est utilisé pour renforcer le propos, de la même façon que lorsqu'on dit "run if you ever have" (mot-à-mot : "courez si vous avez jamais" / littéralement : "courez si vous avez jamais couru" / traduction : "courez aussi vite que vous pouvez").

Ainsi, "walking seven yards to a stride, if it was an inch." semblerait signifier littéralement "parcourait sept yards à chaque enjambée, s'il a jamais parcouru un pouce", et se traduirait par "parcourait sept yards à chaque enjambée, excusez du peu".
Et Ted ferait alors une sorte de jeu de mots intraduisible dans la phrase suivante, qui ressemblerait à "alors je parie que c'était pas un "peu" (ha ! ha !). Ce qu'il a vu, c'était un orme".

Bon, ça vaut ce que ça vaut, vous pouvez me jeter les tomates.

Daniel Lauzon · 03-03-2015 02:08

Bonjour Pio. Merci pour cette liste ! Je ne réponds pas à tout ; d'autres ont déjà donné les réponses, mais voici quelques remarques ou éclaircissements.

P 16 : Curieux ! C'est ainsi, dans mon texte, dès le premier jet. Pourtant, nous savons tous ici comment sont faits les pieds de hobbit. Je crains que l'élégance syntaxique n'ait pris le pas sur le sens des mots : déformation professionnelle. À corriger.

P 60 : déjà signalé

P 316 : "peu de chose(s)" : l'un ou l'autre se vaut ou se valent

P 424 : un espace plan : nous sommes d'accord.

P 133 : "rings of light" Tolkien sème de ces anneaux un peu partout dans le texte. J'aurais trouvé dommage de rendre "rings" par "halos".

P 135 : Merry les poussa alors avec une longue perche (Merry then pushed slowly off with a long pole)
Il pousse la rive, oui. Mais en poussant la rive, il les pousse de l'avant, eux, y compris lui-même. Honnêtement, cela ne me gêne pas.

P 139 : à rectifier

P 162 : "cloche-pied" : je comprenais cette expression comme "gambader en boitant, en sautillant". Un pas difficile à décrire. Mais compte tenu du contexte, je crois que "à pas lourds" (ou quelque chose de semblable) serait plus adapté de toute façon. L'expression anglaise est ambiguë.

P 263 : On évite le point d'interrogation dans une phrase affirmative, mais ici, l'inversion verbe-sujet (et l'emploi de "peut-être" qui s'y rattache) suggère une forme plutôt interrogative qu'affirmative. En outre, le point d'interrogation sert à indiquer l'intonation à donner. L'anglais étant plutôt permissif en la matière, je n'hésite pas à supprimer certains point d'interrogation, mais dans le cas présent ce n'était pas nécessaire (à mon avis).

P 263 : oui, mauvaise lecture. À corriger par la leçon proposée "en aval de ses sources"

P 330

(à propos d'Orthanc) elle n'a pas l'aspect d'une construction (it looks not to be a work of craft)
Traduction de Ledoux : elle n'a cependant pas l'air d'un ouvrage habile.
Les deux traductions sont possibles, mais n'ont pas le même sens ! Faut-il comprendre qu'Orthanc ressemble à une éminence naturelle ? Je ne sais pas.

Non. L'anglais (ne) veut dire (que) ce que j'ai écrit, et Ledoux a fait un contresens. Comme le mentionne Elendil, d'autres passages le confirment, si besoin était.

P 443 : c'était la joie de l'arbre même : assez clair pour moi

P 510 Il tomba et s'ouvrit les genoux sur une pierre (He fell and cut his knees)
D'accord pour laisser tomber "sur une pierre". Mais on peut "courir immédiatement après s'être ouvert les genoux sur une pierre", si le motif de courir est suffisant --> dans le cas de Sam, il l'est, et c'est ce que Tolkien essaie de nous montrer. Correction facultative

P 68 : il faisait vingt pieds à chaque pas, si c'était un pouce."

On doit comprendre l'anglais un peu comme vous le dites, reste à savoir comment le traduire. J'ai choisi le mot à mot, que personnellement je comprends, a fortiori quand je lis la réponse de Ted. Les unités de mesure anglo-saxonnes peuvent également être source de difficulté.

Hisweloke · 03-03-2015 13:18

The Lord of the Rings a écrit :

'But this one was as big as an elm tree, and walking-walking seven yards to a stride, if it was an inch.'
'Then I bet it wasn't an inch. What he saw was an elm tree, as like as not.'

Très idiomatique, en effet, ce "if it was an inch" (dans le même genre que "He is 40-year old, if he is a day").
Et du coup, comme le remarque Daniel, le jeu de mot de Tolkien est bien difficile à rendre, sinon impossible à vraiment restituer sans en changer le sens.

Juste pour le plaisir de m'essayer à traduire autrement, en essayant de jouer sur des expressions française :

- Mais celui-ci était aussi grand qu'un orme, et il marchait, et pas qu'un peu. A chaque pas, il avançait de vingt pieds, au bas mot.
- Peuh ! De bien grands mots, pour ce que j'en dis. Il n'a rien vu d'autre qu'un orme, que ça plaise ou non.

Ou encore, en perdant peut-être un peu moins l'aspect métrique du jeu de mot :

- Mais celui-ci était aussi grand qu'un orme, et pour marcher, ça ! A chaque pas, il avançait de vingt pieds, au bas mot.
- Peuh ! J'en dis qu'il ne mesurait pas ses mots, alors. Ce qu'il a vu, c'était juste un orme, et rien d'autre.

(Et autres variantes bienvenues wink

Didier.

ISENGAR · 04-03-2015 13:40

Je me lance (mais sans conviction)

- Mais celui-ci était aussi grand qu'un orme, et il faisait vingt pieds à chaque pas, sans mentir.
- Exagérer n'est pas mentir, à c'que j'en dis. Ce qu'il a vu était un orme, et ça c'est bien vrai.

I smile

Zelphalya · 24-10-2015 16:10

J'inaugure la liste pour les Deux Tours :
p. 242, deuxième paragraphe : Gouffre de Helm au lieu de Gorge de Helm

sosryko · 24-10-2015 21:58

DT, p.74 : "Mais le soleil [the Sun] doit bien apparaître de temps en temps dit Merry."
Pour the Sun (avec majuscule), il faudrait lire :
- "Soleil", comme traduit dans cette même page 74 cinq paragraphes plus bas dans un passage qui rappelle que l'emploi de The Sun par les hobbits et les Elfes est explicitement féminin : ("elle est ressortie; ou elle a grimpé")
- "la Soleil" comme traduit pour Frodo dans la Fraternité p. 371 ou plus loin dans les Deux tours (p. 275) pour un passage qui suggère (focalisation interne) les sentiments de Gollum.

Se pose aussi la question de la traduction de the Sun au masculin pour Legolas p.30 (le féminin pour le Soleil était de mise dans la Fraternité en ce qui le concerne, cf. FA, p. 372) ou pour Frodo (p. 269).

vincent · 25-10-2015 10:31

merci à vous
pour le / la S/soleil, Daniel a pesé chaque occurrence, et j'ai été particulièrement pénible avec lui. Il sera donc en mesure de répondre sur ces occurrences là, je crois !

amicalement & merci de votre lecture
vincent

Pio2001 · 27-10-2015 01:06

Bonjour,
C'est une très belle lecture que je savoure en prenant mon temps !
La carte de la Terre du milieu comporte des marges suffisantes.
J'en suis au chapitre quatre et je n'ai trouvé aucun oubli ou faute pour le moment.

J'ai noté trois remarques ou erreurs dans la traduction :

p. 36 "Des cavaliers ! s'écria Aragorn, sautant sur pied. Je vois de nombreux cavaliers sur de rapides coursiers..." ('Riders !' cried Aragorn, springing to his feet. 'Many riders on swift steeds...)
-> Aragorn ne regarde pas mais écoute : il s'est baissé au sol pour prêter l'oreille à la rumeur de la terre, comme il l'a fait la veille, et il entend les cavaliers. C'est Legolas, qui regarde.

p.44 Il est vrai que nous ne sommes pas encore en guerre ouvere contre le Pays Noir, et il est des lâches qui ont l'oreille du roi et qui lui prodiguent de tels conseils. (It is true that we are not yet at open war with the Black Land, and there are some, close to the king's ear, that speak craven cousels).
-> La phrase peut sembler vouloir dire que les lâches conseillent la guerre, plutôt qu'ils conseillent la lâcheté.

p.90 Aucun arbre n'est mort de l'intérieur [...] et plus encore sont devenus arbresques. (None have died from the inside [...] and more have gone tree-ish.)
-> Aucun Ent n'est mort de l'intérieur.

sosryko · 27-10-2015 21:35

La Fraternité de l'Aanneau, p. 361, 2e§ : "... nous ne pouvons oublier : le Val de Ruisselombre, que les Elfes nomment Nandurhion."

Oubli du nom Azanulbizar présent dans la VO : "... which we cannot forget: Azanulbizar, the Dimrill Dale, which the Elves call Nanduhirion."

Daniel Lauzon · 30-10-2015 04:41

Bonjour à tous,

Pour le/la (s/S)oleil, je vais vous répondre, mais ma réponse sera longue, et je dois prendre le temps.

Pio2001: Merci pour ce premier retour ! Les 3 remarques sont absolument pertinentes.
- p. 36 : Curieux ! Puisque je le comprenais aussi de cette façon. Peut-être un ajout malencontreux de ma part, après coup. On pourra se contenter de supprimer "Je vois".
- p. 44 : Très juste. Quoique, en analysant le contexte, on arrive à comprendre. Mais en lisant vite... non, il vaut mieux clarifier ("il en est qui lui prodiguent des conseils de lâches").
- p. 90 : Vraiment très curieux ! Lapsus calami, qu'il sera important de corriger. ("Aucun Ent").

Sosryko/La Fraternité, p. 361 : Mon cœur saigne, mais merci !

Bonne lecture, et que votre chasse ne soit pas des plus fructueuses ! wink

Druss · 01-11-2015 10:18

Je voudrais confirmation pour un toponyme. Tolkien a créé le trio Entwash, Entwade, Entwood. Si Entwash est traduit par Entévière, on a p. 42 des Deux Tours, Entwade traduit par Pas de l'Entévière puis, p. 45, Entwood traduit par Bois d'Ent. Je voulais donc savoir si Pas de l'Entévière est un choix de remplacement assumé de Pas d'Ent, comme je le suppose, car ce dernier pourrait être mal compris ([il n'y a] pas d'Ent), et non pas une erreur malencontreuse ?

vincent · 01-11-2015 13:43

bonjour à tous

merci à Daniel pour ces /ses réponses !
& confirmation à Druss:

>"Pas de l'Entévière" est un choix de remplacement assumé de "Pas d'Ent", comme je le suppose, car ce dernier pourrait être mal compris

vous supposez bien, mon cher Watson !

amicalement
vincent f.

Pio2001 · 02-11-2015 23:26

Bonjour,
Lecture du livre 3 terminée, la pêche n'a pas été fructueuse.

P158 : Le rempart se dessina tout à coup devant eux, ombre haute au pied d'une sombre fosse. (The rempart loomed suddenly before them, a high shadow beyond a dark pit.)
-> Le rempart se dessina tout à coup devant eux, ombre haute derrière une sombre fosse.

En dehors de cela, une simple tournure inhabituelle a attiré mon attention p. 161 : bientôt cette marée sombre s'étendait jusqu'aux murs...
C'est peut-être intentionnel, car Tolkien use parfois de ce genre de non-concordance des temps (on trouve souvent "now it was"), mais je ne l'ai remarquée qu'à cet endroit dans la nouvelle traduction.

Et pour parler du bon côté des choses, il y a des passages que j'ai compris pour la première fois, à cause de l'ancienne traduction qui était mauvaise !

p 154, Legolas observe au loin en direction de l'Isengard : "C'est comme si la pénombre d'une vaste forêt était descendue des collines", alors que l'ancienne traduction disait "On dirait que le crépuscule descend des collines sous des arbres sans fin." Et je n'avais pas compris que ce que Legolas voyait, c'était l'avancée de la forêt !

p 183, à propos des loups : "C'est de leurs amis les Orques qu'ils font ripaille", alors que l'ancienne traduction disait "C'est avec leurs amis, les Orques, qu'ils tiennent leur festin...". Je n'avais pas compris que les loups mangeaient les Orques !

p 219, Théoden parle à Saruman : "Et le corps de Háma mutilé devant les portes de la Ferté-au-Cor alors qu'il était déjà mort...". L'ancienne traduction était complètement à l'ouest avec "Et ils ont déplacé le corps de Hama devant les portes du Fort le Cor après qu'il était mort."
Je m'étais toujours demandé ce que les croquemorts qui emmènent le corps pour l'enterrer venaient faire ici !

vincent · 07-11-2015 15:31

merci Pio
je me réjouis de savoir que la nouvelle traduction a éclairé ta lecture !
bien cordialement
vincent f.

ISENGAR · 23-11-2015 20:23

Hello,

j'avance doucement dans ma lecture (comme un bonbon au caramel, ça se savoure). Je ne relève pas de coquilles, mais ce n'est pas forcément bon signe, car on sait que je ne suis pas doué pour cet exercice wink
J'avais noté un possible oubli à la page 74, avec un "Soleil" sans article défini, et je tombe sur la remarque de Sosryko datée du mois dernier.
Mais du coup, je n'ai pas saisi parfaitement si ce/cette Soleil (avec majuscule) était opportun(e) ou pas...

I.

Pio2001 · 13-12-2015 01:40

Bonjour,
J'ai terminé la lecture du tome deux, et j'ai hâte de lire le troisième smile

Voici les erreurs que j'ai notées pour le Livre 4.

P 287 : Leurs faces étaient de pierre, et leurs fenêtres tels des yeux sombres fixant le nord...
-> telles
p 315 : quant aux autres, nous les avons quittés en aval du Rauros, à Parth Galen (the others we left at Parth Galen above Rauros)
-> en amont
p 351 : dans ce cas, faite vite ! dit Faramir.
-> faites
p 355 : Viens çà ! dit Faramir.
-> Viens là

Et il y a un passage qui prête à confusion, je trouve :

p 401 : il referma sa main sur la précieuse Fiole qu'il avait encore avec lui. Pendant un moment elle brilla, rouge, du sang qui coulait dans ses veines (he closed his hand about the precious Phial which he still bore. Red with his own living blood his hand shone for a moment)
La traduction semble dire que c'est la fiole qui brille. Je ne sais pas trop comment tourner la phrase sans faire une répétition, que l'original atténue en plaçant le sujet après le complément.

Zelphalya · 13-12-2015 15:37

p. 287, il me semble que "tel" s'accorde avec le mot qui le suit s'il n'y a pas le "que".

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