• La finalité dans le Conte d'Arda

« Dans vote nuit » ? Il doit y avoir une coquille dans l'édition imprimée. Ne disposant pas du volume actuellement, je ne peux pas vérifier ;-)
S.

Arf ... non c'est moi, il y a bien le r dans l'édition imprimée :). Je corrige.

En attendant je laisse à notre méditation :

Pour Syllaber il semble que non et que l'on devra toujours prononcer les « z-é-toi-les-z-à-moins ».
Il semble en effet être programmé pour nous avertir quand on a le choix.
Par exemple, si on lui écrit le v. 142 « et non pas dans le bruit, mais dans la voix sans harmonie », il nous alerte sur l'ambiguïté du mot « bruit », nous invitant à choisir entre synérèse et diérèse.

Yyr a écrit :

* « Vi/den/t et/ remplissent leurs amphores penchées, » (Hugo, Les rayons et les ombres) : le pluriel est inclu dans le compte.

Hugo ne fait pas l'élision dans ce cas entre « vident » et « et », sinon, le compte des syllabes serait faux.
La vérité, que ne peut pas voir Syllaber en cette affaire, c'est que tout cela est laissé à la liberté du poète, qui parfois choisit l'élision, parfois choisit le décompte, comme ici :

« Vi/dent /et / rem/ plis / sent / leurs / am/pho/res /pen/chées, »

Mais saperlipopette (il faut m'imaginer en Triphon Tournesol ;)) c'est exactement ce que je veux dire.

Et après les corrections chez Hugo (merci Elendil ! et Sosryko aussi !), je n'ai toujours pas la réponse (ou je ne la vois pas) : les élisions sur les féminins pluriels, c'est au gré du poète ou non ?

Car si l'on doit toujours prononcer les liaisons, nous avons des vers à 15 syllabes :
- v. 45 : « Nul ne voit les étoi/le/s, à/ moins de les voir tout d’abord »
- v. 146 : « les poè/te/s au/ront leurs têtes surmontée de flammes » [édit : erreur de ma part ]

Le problème n'étant pas tant le nombre de syllabes (on eut enlever « tout » au v. 45), mais la prononciation.
Personnellement, en général, j'ai tendances à faire l'élision par-dessus la marque du pluriel (je ne sais pas comment on dit, mais vous me comprendrez ;)) : je trouve cela beaucoup plus joli que de prononcer, ici en l'occurrence, des « z-é-toi-le-z-à-moins ».

[édit : je rappelle ici une alternative : « Les étoiles ne sont pas vues sauf à d'abord les voir ».

Pour l'autre vers, je n'exclurais pas une coquille dans certaines éditions. Internet propose deux fois plus d'occurrences avec la variante « Il reploya son aile / aux ongles de granit », où l'élision est parfaitement régulière.

Bien vu, c'est effectivement ce que je lis dans mon édition papier (Œuvres complètes, Poésie IV, Bouquins).

Et, après vérification, l'autre citation (qui avait été elle aussi trouvé sur un format pdf circulant sur l'internet) est aussi frelatée, puisque le vers correct est

Donc, double merci à toi, Elendil, pour avoir permis ces corrections.

S.

La vérité, que ne peut pas voir Syllaber en cette affaire, c'est que tout cela est laissé à la liberté du poète, qui parfois choisit l'élision, parfois choisit le décompte...

Je regrette, mais je ne souscris pas à cette interprétation, sauf peut-être pour la poésie contemporaine. J'ai plusieurs enregistrements d'opéra où les chanteurs prononcent encore de manière distincte les finales dites « féminines », en marquant le e caduc comme un schwa.

En l'occurrence, le décompte est évidemment correct pour « Vident et remplissent / leurs amphores penchées », mais effectivement avec une finale en -ent à l'hémistiche.
Pour l'autre vers, je n'exclurais pas une coquille dans certaines éditions. Internet propose deux fois plus d'occurrences avec la variante « Il reploya son aile / aux ongles de granit  », où l'élision est parfaitement régulière. Je ne dispose malheureusement pas de l'édition ne varietur ou d'une édition scientifique pour vérifier (et je n'ai évidemment jamais eu l'occasion de consulter les manuscrits autographes...)

E.

* « Vi/den/t et/ remplissent leurs amphores penchées, » (Hugo, Les rayons et les ombres) : le pluriel est inclu dans le compte.

Hugo ne fait pas l'élision dans ce cas entre « vident » et « et », sinon, le compte des syllabes serait faux.
La vérité, que ne peut pas voir Syllaber en cette affaire, c'est que tout cela est laissé à la liberté du poète, qui parfois choisit l'élision, parfois choisit le décompte, comme ici :

S.

Ce qui n'est pas le cas de

leurs arches toutes menues, / fragiles et peu chargées

Pas sûr : on n'a pas encore le fin mot de l'histoire de ces terminaisons féminines sans incidence sur la prononciation ;).

D'ailleurs notre version actuelle « leurs petites arches si peu chargées et si fragiles, » pose, elle, réellement le problème du e caduc à la césure, qui vient ici naturellement après « arches » ... sauf à considérer qu'on n'a pas de césure pour certains vers, une option qui me paraît possible.

Il n'y a qu'à prononcer les trois alternatives :
- prononcer « leurs arches toutes menues, | fragiles et peu chargées » avec pause à la césure se fait tout seul et sans aucune difficulté ;
- prononcer « leurs petites arches si peu chargées et si fragiles » d'un seul trait et sans pause (sans césure), c'est bon aussi ;
- en revanche, prononcer « leurs petites arches | si peu chargées et si fragiles » en cherchant une césure, une pause, provoque la difficulté du e caduc à la césure.

Oui ok pour le v. 45, oui, et je me pose une question au passage, celle des terminaisons féminines au pluriel :

De mémoire, on peut choisir d'inclure ou non la liaison du pluriel dans le compte des syllabes.
Voir les vers que tu me partageais en privé :
* « Il reploya ses ai/les aux/ ongles de granit » (Hugo, La fin de Satan) : le pluriel est ignoré dans le compte.
* « Vi/den/t et/ remplissent leurs amphores penchées, » (Hugo, Les rayons et les ombres) : le pluriel est inclu dans le compte.

Si on l'inclut ici, le vers à 15 syllabes : « Nul /ne /voit /les /é/toi/les /à /moins /de /les /voir /tout /d'a/bord » (ce que fait Syllaber : il compte toujours les pluriels).
Si on ne l'inclut pas, le vers à 14 syllabes : « Nul /ne /voit /les /é/toi/les à /moins /de /les /voir /tout /d'a/bord ».
Je me demande si on ne devrait pas inclure cette liaison et en profiter pour éliminer l'adverbe « tout » : « Nul /ne /voit /les /é/toi/les /à /moins /de /les /voir /d'a/bord » ce qui permet une pause (césure) en 7/7 et allège la fin. Bof, pas sûr ...

Gêné ici car nous n'avons plus que des propositions relatives dans cette longue phrase, ce qui, à mon avis, est rédhibitoire.

Oui, je m'en étais rendu compte comme toi à la relecture. J'ai trouvé une solution convenable aux critères (au niveau de la virgule, élision entre la terminaison féminine d'« étoiles » et « à ») :

Ce qui n'est pas le cas de

S.

Ce faisant cela me donne une idée s'agissant de :

Gêné ici car nous n'avons plus que des propositions relatives dans cette longue phrase, ce qui, à mon avis, est rédhibitoire.
Par contre cela pourrait évoluer ainsi :

Avec césure en 8/6 valide.

Oui :)

[édit:] Si on devait être embêté au v. 88 après « arches » (la césure s'impose-t-elle ?) alors une alternative correcte (me semble-t-il) : « leurs arches toutes menues, fragiles et peu chargées ».

« (bien utilisé ou non). / Le droit n’a pas dépéri. »
[...]
« le murmure d'un refuge / entraperçu par la foi »

Je te renvoie le compliment : Splendides solutions, cher ami
J'aime beaucoup
Je comprends l'intérêt de la contrainte ;-)
Depuis le départ, j'essaie de privilégier

Dans cet ordre de priorités.
Par ailleurs, j'ai bien compris de la même façon que toi, mais voici par ailleurs la contrainte que je tente de respecter (sans que cela soit forcément toujours possible en vertu de 1 & 2),  d'après ce que je retiens des règles de la poésie classique pour les vers à 10 ou 12 syllabes rappelées par Moraldandil et Elendil (mais en acceptant les écarts tolérés par le romantisme) :

Donc aucun problème à la belle solution (adoptée !) :

en vertu d'un équivalent dans les alexandrins de la poésie romantique ou classique

(Rq : Plusieurs autres exemples similaires dans la pièce de Racine ou le poème de Hugo, mais jamais, à ce que j'ai vu de « -ée + consonne » à la césure...)
Je constate que la contrainte est un moyen (mais pas le seul) de remplir les objectifs 1/2/3.
Je sais bien que les règles 1 et 2 et surtout mes limites (intellect, patience et temps à consacrer) impliquent un résultat bancal au point de vue de règles de versification qu'un autre pourrait se fixer pour traduire l'intégralité du poème, voire même pour une seule minuscule strophe de 4 vers (tout en 7/7 p. ex.), mais cela vaut la peine d'essayer avant de jeter l'éponge (sans regret tant que 1 l'emporte sur 2, etc.), car franchement, si cela permet d'arriver à

... quel bonheur !

[Edit : il faudra demander à Ilúvatar si  « pour naviguer à contre-/vent en vue d'une chimère », peut-être toléré quand on emploie un mot composé (il me semble mais j'ai un doute), mais si ce n'est pas le cas on peut aussi écrire « pour naviguer à vent contraire en vue d'une chimère » (problème de l'hémistiche au niveau d'un mot, mais rime interne agréable je trouve) voire « pour naviguer contre les vents en vue d'une chimère » ]

S.

Yyr a écrit :

Que mon seigneur ne se fâche pas. Parlerai-je encore
[...]
comme il a été discuté plus haut, n'étant pas dans le cas d'un alexandrin, le milieu du vers n'est pas non plus une contrainte ;

Discuter ne veut pas dire approuver. Si rien n'est contrainte majeure (et rien n'est contrainte majeure si on ne prend pas en compte le milieu du vers, qui est la véritable césure que même les romantiques respectent), inutiles de respecter certaines contraintes mineures... D'où, même si je ne l'ai pas précisé, la majorité des modifications précédentes... Au point où nous en sommes, tout devient question de goût et/ou de choix personnels qui sont difficiles à concilier.

Ok.

De mon côté voici ce que j'avais compris :
- l’hémistiche (césure au milieu du vers) s'impose pour un alexandrin mais pas pour un vers à 14 syllabes ;
- pour un vers à 14 syllabes, il n'y a pas vraiment de règles, et placer une (ou plusieurs) césure(s) ailleurs qu'au milieu n'est pas problématique tant que le rythme est plaisant ;
- dans un cas comme celui de « reflétée », je pense que, s'agissant du rapport à la césure, ce n'est pas la catégorie féminine en elle-même qui importe (*), mais la raison qui pousse à l'éviter à la césure ; cette raison, me semble-t-il, c'est l'ambiguïté sur sa prononciation, et ici, il n'y en a pas, donc, sous ce rapport, notre terminaison se comporte comme une terminaison masculine, si l'on veut (s'il s'agissait du rapport à la rime en revanche ce serait autre chose).
(*) Il s'agit bien ici d'une terminaison féminine, d'après moi.

Je vais consulter Ilúvatar ... ;)

- v. 6 : Ok pour « orbe » qui s'impose ; je ne suis pas davantage convaincu par les nouvelles alternatives, mais la question du goût doit être tranchée en faveur du tien ;).
[édit :] Mais que dis-tu de : « toute entière enchaînée / à des orbes mathématiques » ? (si l'on valide le cas d'une terminaison féminine avant la césure mais dont le e caduc ne peut pas être prononcé) (en notant que, là, en plus, la césure est suivie d'une voyelle)

- v. 45 : Oui c'est une belle proposition !

- v. 69 : Puréee ... Ah vous pouvez être fiers Elendil et toi : j'avais négligemment regardé sur Syllaber, qui analyse « bien » avec une diérèse ! Grrr ... (pas le temps d'écrire un strip façon Peanuts :)) Au cas où, une autre alternative qui évite la conjonction « Or » : « (bien utilisé ou non). Le droit n’a pas dépéri. » À ton gré.

- v. 87-90 : splendide !!! :) :) :)
À noter une variante au dernier vers : « le murmure d'un refuge / deviné par la foi ».
[édit :] Ah non : parce que la césure tombe après le e caduc de refuge ... dans cette version, il faudrait convertir par exemple par : « le murmure d'un refuge / entraperçu par la foi », jouant sur l'élision en deuxième partie de vers. Tu vois, je commence à comprendre ... :)

Quel boulet je suis.
Je me tais, seigneur :).

Que mon seigneur ne se fâche pas. Parlerai-je encore
[...]
comme il a été discuté plus haut, n'étant pas dans le cas d'un alexandrin, le milieu du vers n'est pas non plus une contrainte ;

Discuter ne veut pas dire approuver. Si rien n'est contrainte majeure (et rien n'est contrainte majeure si on ne prend pas en compte le milieu du vers, qui est la véritable césure que même les romantiques respectent), inutiles de respecter certaines contraintes mineures... D'où, même si je ne l'ai pas précisé, la majorité des modifications précédentes... Au point où nous en sommes, tout devient question de goût et/ou de choix personnels qui sont difficiles à concilier.

« Orbe » s'impose pour moi (il ne s'agit pas d'une idéalité mais d'une nécessité du propos, donc de la traduction).
- « assujettie, enchaînée, aux orbes mathématiques » : je préfère éviter le plus possible la traduction d'un terme (ici « compelled ») par deux termes indépendants.
-  « assujettie aux seules orbes mathématiques » : 13 syllabes seulement
- « aux orbes liées et serrées par les mathématiques » : même remarque qu'au premier de ces trois compromis + contrainte en 8/6.
Je reste pour l'instant sur ma proposition en 7/7 (cohérente avec la majorité des rythmes de ce paragraphe), mais je ne suis pas contre un équivalent.
Par exemple, que penses-tu de ces autres possibilités (en 6/8 mais avec la césure qui ne tombe pas au milieu d'un mot) :   

Ou encore  :   

- v45 (« Nulle étoile il ne voit qui ne voit d'abord les étoiles ») : d'accord avec toi, mais la trad. précédente (« Il ne voit pas d'étoiles / qui ne les voit tout d’abord ») est fautive.
Autre proposition, en intégrant ta salution pour v.46 qui a aussi ma préférence (c'est chanson ancienne qui a été chantée dans le passé, c'est aujourd'hui, sous les yeux de celui qui les contemple, que les étoiles peuvent apparaître ainsi) :

- v.55 : Pour le contresens, tu as raison, il n'y en avait pas et j'en ai introduit un ! On prend donc l'alternative
- v.58 : OK pour « passée ».
- v. 65 OK : « pour toutes les fissures »
- v.69 : Je n'ai pas de mon côté de syllabe de trop (synérèse de bien nous rappelle Damien ! cf. ce document)
+ OK pour réintroduire l'article défini : « (bien employé ou non). Or le droit n’a pas dépéri. »

Je garde 84 tel qu'il est ; OK pour 86

virgule ou pas, la césure est bien là (6/8).
Autre proposition :
Heureux les hommes de la race de Noé qui font
des arches qu’ils chargent peu, si exiguës et fragiles,

Parce que je trouve cette proposition plus difficile à lire en français que la mienne, et que le and caractérise bien un but : build and steer, faire dans le but de naviguer

J'aime en soi,  mais cela reste difficile comme tu dis ; ne faudrait-il pas, tout simplement, traduire encore plus littéralement ? cela pourrait donner (en remplaçant « rumeur » par « murmure / ce qui est murmuré ») :

... comment n'y avais-je pas pensé avant ? Merci à toi, Yyr, de m'avoir conduit à ça, car il y a là probablement une solution. Il faudrait si possible conserver « foi » en fin de strophe.
Alors, on pourrait obtenir une version 3 qui, par ailleurs, intègrerait une de tes propositions précédentes que j'avais oubliées :

§8 / Version 3:

Le dernier vers termine bien sur Dieu lui-même. Ce n'est pas le v.134.
L'argument « le e de la terminaison de « reflétée » ne nous fait aucunement contrainte car il ne pose aucune ambiguïté : il ne peut jamais être prononcé ; » s'il pouvait être confirmé, pourrait me convaincre. Mais je ne crois pas (je n'en sais rien!) que la définition d'une finale féminine dépende ou non du fait que le "e" de la terminaison ne se prononce jamais...

Oui, c'est une typo (qui se trouve dans FAT)  : il faut lire "once" ;-)

S.