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		<title><![CDATA[JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Tolkien, auteur catholique ?]]></title>
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		<description><![CDATA[Les sujets les plus récents dans Tolkien, auteur catholique ?.]]></description>
		<lastBuildDate>Sun, 14 Jun 2026 18:06:26 +0000</lastBuildDate>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien, auteur catholique ?]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=95173#p95173</link>
			<description><![CDATA[<p>Oui, bien vu Benjamin !</p><p><small>Pour être précis la partie citée du § 422 est à la page suivante :<br />- <a href="https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6574416t/f247.image" rel="nofollow">https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k … f247.image</a></small></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Yyr)]]></author>
			<pubDate>Sun, 14 Jun 2026 18:06:26 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=95173#p95173</guid>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien, auteur catholique ?]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=95172#p95172</link>
			<description><![CDATA[<p>Merci pour ces ajouts, Jérôme. </p><p>Je n'aurais pas forcément spontanément imaginé Maritain être lecteur de Joséphin Péladan, mais pourquoi pas ? L'anthologie par Péladan de textes de Léonard de Vinci mentionnée dans ta dernière citation est, en tout cas, consultable sur Gallica : <br />- <a href="https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6574416t/f244.image" rel="nofollow">https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k … f244.image</a> (§ 415)<br />- <a href="https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6574416t/f246.item" rel="nofollow">https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k … /f246.item</a> (§ 422)</p><p>Amicalement, </p><p>B.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Hyarion)]]></author>
			<pubDate>Sun, 14 Jun 2026 16:51:04 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=95172#p95172</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien, auteur catholique ?]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=95169#p95169</link>
			<description><![CDATA[<p>Ce qui me rappelle que je devais déjà depuis un moment citer un autre auteur.<br />Relecture des <i>Actes</i> du colloque de l'an dernier aidant, Diego Klautau m'a fait lire un ouvrage de Maritain disant sensiblement la même chose :</p><div class="citation"><p>Par ces mots d'art chrétien, nous n'entendons&#160; pas <i>art d'église</i>, art spécifié par un objet, une fin, des règles déterminées, et qui n'est qu'un point d'application particulier, et éminent, de l'art chrétien. Nous entendons art chrétien au sens d'art qui porte en soi le caractère du christianisme. En ce sens-là l'art chrétien n'est pas une certaine espèce du genre art, on ne dit pas art chrétien comme on dit art pictural ou poétique, ogival ou byzantin, un jeune homme ne se dit pas je vais&#160; faire de l'art chrétien comme il se dirait je vais faire de l'agriculture, il n'y a pas d'école où l'on apprenne l'art chrétien. C'est par le sujet où il se trouve et par l'esprit d'où il procède que l'art chrétien se définit, on dit art chrétien ou art de chrétien comme on dit art d'abeille ou art d'homme, en sorte que l'art chrétien a avec l'art non chrétien une communauté <i>analogique</i> ou <i>quasi analogique</i> plutôt qu'une communauté <i>générique</i>. C'est&#160; l'art de l'humanité rachetée. Il est planté dans l'âme chrétienne, au bord des eaux vives, sous le ciel des Vertus théologales, parmi les souffles des sept Dons de l'Esprit. Il est naturel qu'il porte des fruits chrétiens.</p><p>Si vous voulez faire une œuvre chrétienne, <i>soyez chrétien</i>, et cherchez à faire œuvre belle, où vous mettiez votre cœur, ne cherchez pas à « faire chrétien ».</p><p>Ne tentez pas cette entreprise vaine et haïssable de dissocier en vous l'artiste et le chrétien. Ils sont un, si vous <i>êtes</i> vraiment chrétien, et si votre art n'est pas isolé de votre âme par quelque système esthétique. Mais appliquez seul l'artiste à l'ouvrage ; précisément parce qu'ils sont un, l'ouvrage sera tout entier de l'un comme de l'autre.</p><p>Ne <i>séparez</i> pas votre art de votre foi, comme ferait un politicien de mensonge. Mais laissez <i>distinct</i> ce qui est distinct. N'essayez pas de confondre de force ce que la vie unit si bien. Si vous faisiez de votre esthétique un article de foi, vous gâteriez votre foi. Si vous faisiez de votre dévotion une règle d'opération artistique, ou si vous tourniez le souci d'édifier en un procédé de votre art, vous gâteriez votre art.</p><p>L'âme de l'artiste tout entière atteint et règle son œuvre, mais elle ne doit l'atteindre et la régler que <i>par l'habitus artistique</i>. Ici l'art ne souffre pas de partage. Il n'admet pas qu'aucun élément étranger vienne, se juxtaposant à lui, mêler dans la production de l'œuvre sa régulation à la sienne. Apprivoisez-le, il fera tout ce que vous voudrez. Usez de violence, il ne fera rien de bon. L'œuvre chrétienne veut l'artiste libre, en tant qu'artiste.</p><p>Elle ne sera chrétienne cependant, elle ne portera dans sa beauté le reflet intérieur de la clarté de la grâce que si elle déborde d'un cœur possédé par la grâce. Car l'habitus artistique qui l'atteint et qui la règle immédiatement suppose la rectification de l'appétit à l'égard de la beauté de l'œuvre. Et si la beauté de l'œuvre est chrétienne, c'est que l'appétit de l'artiste est rectifié à l'égard d'une telle beauté, et que dans l'âme de l'artiste le Christ est présent par l'amour. La qualité de l'œuvre est ici le rejaillissement de l'amour dont elle procède, et qui meut la vertu d'art comme un instrument. Ainsi c'est en raison d'une surélévation intrinsèque que l'art est chrétien, et c'est par l'amour qu'a lieu cette surélévation.</p></div><div class="citation source"><p>Jacques Maritain, <i>Art et scolastique</i>, 1920, p. 93-95</p></div><p>Maritain poursuit :</p><div class="citation"><p>Il suit de là que l'œuvre sera chrétienne dans l'exacte mesure où l'amour sera vivant. Ne nous y trompons pas, c'est l'actualité même de l'amour, c'est la contemplation qui est ici requise. L'œuvre chrétienne veut l'artiste saint, en tant qu'homme.</p><p>Elle le veut possédé par l'amour. Qu'il fasse alors ce qu'il voudra. Là où l'œuvre rend un son moins purement chrétien, c'est que quelque chose a manqué à la pureté de l'amour.</p></div><div class="citation source"><p><i>Ibid</i>., p. 96</p></div><p>Ce qui donne ici lieu à un renvoi en note où il précise :</p><div class="citation"><p>Nous ne disons pas que pour faire œuvre chrétienne l'artiste doive être un saint canonisable ni un mystique parvenu à l'union transformante. Nous disons qu'en droit la contemplation mystique et la sainteté dans l'artiste sont le terme auquel tendent de soi les exigences formelles de l'œuvre chrétienne prise comme telle ; et nous disons qu'en fait une œuvre est chrétienne dans la mesure&#160; où, — de quelque manière et avec quelque déficience que ce soit, — une dérivation de la vie qui fait les saints et les contemplatifs passe par l'âme de l'artiste.</p><p>Ce sont là des vérités d'évidence, simple application du principe éternel : <i>operatio sequitur esse</i>, l'action est à la&#160; mesure de l'être. « Tout est là, disait Gœthe. Il faut <i>être</i> quelque chose pour pouvoir <i>faire</i> quelque chose. » Léonard de Vinci illustrait ce même principe de bien curieuses remarques : « Le peintre qui a les mains lourdes les fera ainsi dans ses œuvres et reproduira le défaut de son corps, s il ne s'en garde par une longue étude... S'il est prompt à parler et vif de manières, ses figures auront le même caractère. Si le maître est dévot, alors les personnages auront le cou tordu, et si le maître est paresseux, les figures exprimeront la paresse au naturel... Chacun des caractères de la peinture est un des caractères du peintre. » (<i>Textes choisis</i> publiés par Péladan, §§ 415 et 422.)</p></div><div class="citation source"><p><i>Ibid</i>., p. 170</p></div><p>Soit exactement ce que j'ai essayé de dire depuis le début, mais pas avec la même intelligence — on fait avec ce qu'on a :).</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Yyr)]]></author>
			<pubDate>Sun, 14 Jun 2026 13:10:04 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=95169#p95169</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien, auteur catholique ?]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=95168#p95168</link>
			<description><![CDATA[<p>L'évocation <a href="https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=95161#p95161" rel="nofollow">récente</a> du maître ouvrage de Yannick Imbert m'en a fait relire quelques passages.<br />Il y en a un qui convient admirablement à la présente discussion.<br />Yannick situe ici la pensée du Cardinal John Henry Newman :</p><div class="citation colonne"><div class="gauche"><p><i>Hence, literature is in essence the “Life and Remains” of the natural man, in both his innocence and guilt. Therefore, human literature could only be related to the spiritual condition of man. That, in turn, implies that a literature could not be in essence “Christian.” This conclusion is a consequence of Newman’s deep sense of human sin. It is impossible, he argues, to have a sinless literature written by sinful men. In very much the same way, Tolkien was convinced that “there cannot be any ‘story’ without a fall—all stories are ultimately about the fall—at least not for human minds as we know them and have them.” <small><b>(*)</b></small> An important conclusion for Newman is that literature itself is not Christian but can be written by Christians; indeed, “by ‘Catholic Literature’ is not to be understood a literature which treats exclusively or primarily of Catholic matters … but it includes all subjects of literature whatever, treated as a Catholic would treat them, and as he only can treat them.” <small><b>(**)</b></small> This is probably what Tolkien tried to achieve when he set up the task of writing and developing his own “fairy stories.” Certainly, his assertion that The Lord of the Rings is a Catholic work can be read in this light.</i></p><p><small><i><b>(*)</b> Letters, p. 147.</i></p><p><i><b>(**)</b> Newman, Idea of a University, p. 296</i></small></p></div><div class="droite"><p>Ainsi, la littérature a pour essence « la Vie & les Vestiges » de la nature humaine, à la fois dans son innocence et sa culpabilité. C'est pourquoi la littérature humaine ne peut qu'être reliée à la condition spirituelle de l'homme. Ceci, à son tour, implique qu'une littérature ne peut être « chrétienne » dans son essence. Cette conclusion découle du sens très profond qu'a Newman du péché dans l'homme. Il est impossible, argumente-t-il, d'avoir une littérature sans péché écrite par des hommes pécheurs. D'une façon analogue, Tolkien était convaincu qu'« il ne peut y avoir d'“histoire” sans chute — toutes les histoires traitent en définitive de la chute —, du moins pour des esprits humains tels que nous les connaissons et les possédons. » Une conclusion importante pour Newman est que la littérature elle-même n'est pas chrétienne mais peut être écrite par des chrétiens. En effet, « par “littérature catholique” il ne s'agit pas d'entendre une littérature qui traite exclusivement ou principalement de sujets catholiques, mais qui, incluant tous les sujets de la littérature, quels qu'ils soient, les traite comme un catholique pourrait les traiter, et comme lui seul pourrait les traiter ». C'est probablement ce que Tolkien essaya de réaliser en s'attelant à écrire et développer ses propres « contes de fées ». Assurément, son assertion d'après laquelle <i>Le Seigneur des Anneaux</i> est une œuvre catholique peut être lue sous cet angle.</p></div></div><div class="citation colonne source"><div class="gauche"><p>Yannick Imbert, <i>From Imagination to Faërie</i>, 2022, p. 14-15</p></div><div class="droite"><p>ma traduction</p></div></div>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Yyr)]]></author>
			<pubDate>Sun, 14 Jun 2026 13:09:01 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=95168#p95168</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien, auteur catholique ?]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93935#p93935</link>
			<description><![CDATA[<p><i>Un peu plus tard...</i></p><div class="quotebox"><cite>Elendil a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p>J'aurais en effet pu citer Fauré, mais il n'a composé à ma connaissance que deux pièces religieuses (deux chefs d'œuvre, assurément), donc moins encore que d'Indy.</p></div></blockquote></div><p>Je n'avais pas répondu sur ce point l'autre jour, mais après vérification, notamment dans ma discothèque, je peux étayer le fait que s'agissant des chefs d'œuvre en question, le magnifique <i>Requiem</i> et le <i>Cantique de Jean Racine</i>, ce ne sont pas là les seules œuvres de musique sacrée ou religieuse composées par Gabriel Fauré : il y a aussi notamment la <i>Messe des pêcheurs de Villerville</i> (1881) écrite pour voix de femmes, orchestre de chambre et harmonium, en collaboration avec André Messager (ils s'étaient partagé la tâche : <i>Kyrie</i> et <i>O Salutaris</i> pour Messager, <i>Gloria</i>, <i>Sanctus</i> et <i>Agnus Dei</i> pour Fauré), ainsi que de nombreux motets composés par Fauré à divers moments de sa carrière. En ce qui concerne ces motets, pour la bonne douzaine que j'ai pu écouter, je trouve particulièrement appréciables ceux dont Fauré a enrichi l'accompagnement instrumental des voix en sus de l'orgue, à savoir le <i>Tantum ergo</i>, op. 55 (v. 1890) pour ténor, chœur mixte, harpe et orgue, et l'<i>Ave Maria</i>, op. 93 (v. 1876-1906) pour deux sopranos, cordes, harpe et orgue (Fauré a composé deux autres <i>Ave Maria</i>, pour chanteurs solistes avec orgue). Ajoutons que Fauré a aussi composé une <i>Messe basse</i> (1907), que je ne connais que de nom mais qu'il écrivit en fait en reprenant et remaniant sa part de la <i>Messe des pêcheurs de Villerville</i> (en y ajoutant un <i>Kyrie</i> de sa main). Tout ceci étant dit, comme je l'avais déjà écrit <a href="https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93072#p93072" rel="nofollow">ailleurs</a>, l'<i>Agnus Dei</i> et la dernière partie <i>In Paradisum</i> du <i>Requiem</i>, op. 48, restent mes pages préférées de la musique religieuse de Gabriel Fauré. </p><p>Amicalement,</p><p>B.</p><p><small>P.S. : Bon, ce dimanche soir, il y avait <i>Barry Lyndon</i> à la télé, sur ARTE, et de fait j'ai (re)vu ce chef d'œuvre de Kubrick en oubliant de terminer mon propos prévu sur Vivaldi et J.-S. Bach dans le fuseau dédié... Je vais tâcher d'achever cela ce lundi... Bonne nuit !</small></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Hyarion)]]></author>
			<pubDate>Sun, 08 Jun 2025 23:29:31 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93935#p93935</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien, auteur catholique ?]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93910#p93910</link>
			<description><![CDATA[<p><small>Complément matinal au <a href="https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93908#p93908" rel="nofollow">message</a> précédent :</small></p><div class="quotebox"><cite>Yyr a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p>[...] <br />Mais ça ne sera pas pour tout de suite.<br />J'ai un peu de pression pour certaines relectures des Actes du Colloque (euphémisme).<br />En plus, un coquin que nous connaissons bien m'a demandé de jeter un œil à <a href="https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=7750" rel="nofollow">des choses</a> également très intéressantes, bien qu'en l'espèce j'y apprends bien davantage que je n'y contribue.</p></div></blockquote></div><p><small>Je comprends, et il n'y a pas d'urgence pour ce qui nous occupe dans ce fuseau-ci. Incidemment (©Elendil), je confirme que nous connaissons bien le <i>coquin</i> en question. ;-)</p><p>Amicalement, </p><p>B.</small></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Hyarion)]]></author>
			<pubDate>Thu, 05 Jun 2025 04:47:24 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93910#p93910</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien, auteur catholique ?]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93908#p93908</link>
			<description><![CDATA[<p>Très rapidement...</p><p class="separation"></p><div class="quotebox"><cite>Yyr a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p>Vous savez que vous n'êtes pas fair-play, tous les deux [Elendil et Hyarion] — car je suis nul en musique et vous le savez ;)</p></div></blockquote></div><p>J'avoue, pour ma part, que ce que je n'ai pas du tout trouvé fair-play, de votre part à tous les deux, c'est d'avoir été silencieux presque tout le week-end avant d'enchaîner tout-à-coup les messages essentiellement le lundi, de telle sorte que l'on ne puisse pas y répondre rapidement sans empiéter sur de précieuses heures de sommeil en semaine... ;-)</p><p>Pour ce qui est de la musique, il est vrai qu'Elendil et moi-même avons un avantage d'emblée, mais ne sommes-nous pas là pour partager nos connaissances de toute façon ? ^^</p><p class="separation"></p><div class="quotebox"><cite>Elendil a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p>Quant à Berlioz, je ne connais pas assez sa biographie pour être en mesure de dire s'il était réellement agnostique ou s'il était croyant, mais détaché des institutions religieuses de son temps. Au demeurant, Berlioz est un cas de figure un peu différent, car une bonne partie de ses œuvres religieuses sont des commandes, ce qui n'est le cas ni de Saint-Saëns, ni de Fauré. De plus, ce sont des pièces qui font la part belle à la théâtralité plutôt qu'au recueillement. A ce titre, il se rapproche plus de cet autre athée qu'était Verdi, dont le Requiem a été qualifié -- et sans doute à juste titre -- d'opéra religieux. (Je ne dis pas que le grandiose doive nécessairement être exclu de l'église, mais plutôt que la comparaison avec d'Indy aurait été moins pertinente. Au demeurant, je considère le Credo de la Messe solennelle comme l'un des plus réussis du répertoire.)</p></div></blockquote></div><p>Dès le premier chapitre de ses <i>Mémoires</i>, Hector Berlioz évoque ainsi le souvenir particulièrement marquant de sa première communion, qu'il fit avec sa sœur aînée Nanci (Hector étant en fait l'aîné d'une famille de six enfants) : </p><div class="citation"><p>&#160; &#160; Je n'ai pas besoin de dire que je fus élevé dans la foi catholique, apostolique et romaine. Cette religion charmante, depuis qu'elle ne brûle plus personne, a fait mon bonheur pendant sept années entières ; et, bien que nous soyons brouillés ensemble depuis longtemps, j'en ai toujours conservé un souvenir fort tendre. Elle m'est si sympathique, d'ailleurs, que si j'avais eu le malheur de naître au sein d'un de ces schismes éclos sous la lourde incubation de Luther ou de Calvin, à coup sûr, au premier instant de sens poétique et de loisir, je me fusse hâté d'en faire abjuration solennelle pour embrasser la belle romaine de tout mon cœur. Je fis ma première communion le même jour que ma sœur aînée, et dans le couvent d'Ursulines où elle était pensionnaire. Cette circonstance singulière donna à ce premier acte religieux un caractère de douceur que je me rappelle avec attendrissement. L'aumônier du couvent me vint chercher à six heures du matin. C'était au printemps, le soleil souriait, la brise se jouait dans les peupliers murmurants ; je ne sais quel arôme délicieux remplissait l'atmosphère. Je franchis tout ému le seuil de la sainte maison. Admis dans la chapelle, au milieu des jeunes amies de ma sœur, vêtues de blanc, j'attendis en priant avec elles l'instant de l’auguste cérémonie. Le prêtre s'avança, et, la messe commencée, j'étais tout à Dieu. Mais je fus désagréablement affecté quand, avec cette partialité discourtoise que certains hommes conservent pour leur sexe jusqu'au pied des autels, le prêtre m'invita à me présenter à la sainte table avant ces charmantes jeunes filles qui, je le sentais, auraient dû m'y précéder. Je m'approchai cependant, rougissant de cet honneur immérité. Alors, au moment où je recevais l'hostie consacrée, un chœur de voix virginales, entonnant un hymne à l'Eucharistie, me remplit d'un trouble à la fois mystique et passionné que je ne savais comment dérober à l'attention des assistants. Je crus voir le ciel s’ouvrir, le ciel de l'amour et des chastes délices, un ciel plus pur et plus beau mille fois que celui dont on m’avait tant parlé. Ô merveilleuse puissance de l’expression vraie, incomparable beauté de la mélodie du cœur ! Cet air, si naïvement adapté à de saintes paroles et chanté dans une cérémonie religieuse, était celui de la romance de Nina : « <i>Quand le bien-aimé reviendra.</i> » Je l'ai reconnu dix ans après.<b>(*)</b> Quelle extase de ma jeune âme ! cher d'Aleyrac ! Et le peuple oublieux des musiciens se souvient à peine de ton nom, à cette heure !<br />&#160; &#160; Ce fut ma première impression musicale.<br />&#160; &#160; Je devins ainsi <i>saint</i> tout d'un coup, mais saint au point d'entendre la messe tous les jours, de communier chaque dimanche, et d’aller au tribunal de la pénitence pour dire au directeur de ma conscience : « Mon père, <i>je n'ai rien fait</i>. » ....— « Eh bien, mon enfant, répondait le digne homme, <i>il faut continuer</i>. » Je n'ai que trop bien suivi ce conseil pendant plusieurs années. </p><p><small><b>(*)</b> : il s'agissait d'un air extrait de <i>Nina ou la Folle par amour</i> (1786), opéra de Nicolas Dalayrac ou d'Alayrac. (note de votre serviteur)</small></p></div><div class="citation source"><p>Hector Berlioz (1803-1869), <i>Mémoires (de Hector Berlioz) comprenant ses voyages en Italie, en Allemagne, en Russie et en Angleterre</i>, I (p. 33-34 de l'édition de la maison Symétrie, Lyon, 2010, rééd. 2014.)</p></div><p>Plus tard, on peut dire que la religion de Berlioz devint la musique elle-même, celle-ci et l'amour constituant selon lui <span class="exergue">« les deux ailes de l'âme »</span>. Il ne renia jamais sa culture catholique, mais s'agissant de son scepticisme vis-à-vis du paradigme chrétien, j'en ai en fait déjà parlé dans le long message que j'ai consacré à Berlioz dans le fuseau dédié à la musique, et je me permets donc d'y renvoyer, ne serait-ce que pour m'éviter de veiller trop tard ce soir... ^^' ... : <br /><a href="https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93023#p93023" rel="nofollow">https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic. … 023#p93023</a></p><p class="separation"></p><p>Amicalement, </p><p>B.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Hyarion)]]></author>
			<pubDate>Wed, 04 Jun 2025 21:57:50 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93908#p93908</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien, auteur catholique ?]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93901#p93901</link>
			<description><![CDATA[<p><small>Vous savez que vous n'êtes pas fair-play, tous les deux — car je suis nul en musique et vous le savez <img src="https://www.jrrvf.com/fluxbb/plugins/ezbbc/style/smilies/wink.png" alt="wink" /></small></p><p class="separation"></p><div class="quotebox"><cite>Elendil a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><div class="quotebox"><cite>Yyr a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p>En fait, ma démonstration est philosophiquement imparable <img src="https://www.jrrvf.com/fluxbb/plugins/ezbbc/style/smilies/wink.png" alt="wink" />.</p></div></blockquote></div><p>Applicable à Tolkien, j'en suis convaincu.</p><p>Universellement valable, nettement moins. Je pense qu'il est possible de trouver de vrais chrétiens, tant dans leur pratique que dans leurs actes du quotidien, qui ont aussi une pratique artistique, mais dans laquelle le rapport à Dieu est extrêmement distant (i.e. qui composeront peut-être en ayant l'idéal de la beauté divine à l'esprit, mais sur des thèmes et d'une manière qui ne laisse pas spécialement transparaître leur foi).</p></div></blockquote></div><p>Ce qui ne gêne pas ma démonstration, car celle-ci dépend de la finalité (« en ayant l'idéal de la beauté divine à l'esprit ») et non du moyen (« d'une manière qui [laisse ou non] spécialement transparaître leur foi »). La finalité étant cause des causes.</p><p class="separation"></p><div class="quotebox"><cite>Hyarion a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p>À mon humble avis, tout le problème est là : la prétention universaliste du christianisme... ne concevant pas que « tout ce qui existe » ne subsume pas à (ou sous) la Vérité chrétienne. [...]</p></div></blockquote></div><p>Tu exprimes bien ce que j'entends par aporie de la foi : pour le chrétien, la Christ est la Vérité (Jn 14,6), et tout a été créé par lui et pour lui (Col 1,16) ; pour le non chrétien, surtout moderne, cela pose un très gros problème.</p><div class="quotebox"><blockquote><div><p>Qu'il fut un auteur chrétien sur le principe, admettons. Mais delà à affirmer qu'il fut « parfaitement » un auteur chrétien [...]</p></div></blockquote></div><p>Mais ce n'est pas ce que je sous-entends, j'ai bien précisé que ma démonstration inclut « dans la mesure où ».</p><div class="quotebox"><blockquote><div><p>Disons, pour essayer d'aller tout de même dans ton sens, qu'il s'est efforcé d'être un auteur chrétien, plus ou moins consciemment, ou qu'il a tendu à l'être.</p></div></blockquote></div><p>Oui. Nous sommes d'accord.</p><div class="quotebox"><blockquote><div><p>Ce qui me gêne, au fond, c'est surtout l'impression de finalité « fixiste » de ta démonstration, ce qui serait « problématique » (comme dirait Vincent), dès lors qu'il est question d'esprit, d'imagination, de foi... et, faut-il le rappeler dans le cas de Tolkien (comme dans d'autres), d'œuvre restée au moins en partie inaboutie.</p></div></blockquote></div><p>C'est ici une autre aporie. Selon la philosophie qui nous anime, certains considèrent qu'absolument rien ne peut être permanent (Héraclite, si tu nous lis). Pour d'autres, en particulier Aristote, il y a très peu de choses qui peuvent l'être mais certaines le sont nécessairement, à partir desquelles le mouvement, notamment sensible (imagination), devient possible. Par ailleurs j'ai expliqué <a href="https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=92747#p92747" rel="nofollow">plus haut</a> pourquoi, précisément, l'inachèvement de l'œuvre tolkienienne démontre justement l'existence d'une telle finalité.</p><div class="quotebox"><blockquote><div><p>Je rejoins Elendil, là encore. Mais en étant un peu moins convaincu par cette applicabilité à Tolkien, en ce qu'elle apparaît presque "trop parfaite", et ce en pensant précisément à ce qui, selon Jérôme, « est vraiment intéressant : qu'est-ce qui distingue, qu'est-ce qui <u>singularise</u> cet art tolkienien ? quelle foi exprime-t-il ? etc. »</p></div></blockquote></div><p>Nous sommes d'accord, n'aies pas d'inquiétudes là-dessus : ce que j'ai présenté dans cette démonstration reste formel et abstrait. D'une certaine façon, ça ne touche pas terre. À l'école d'Aristote, je commence par ce qui est général et abstrait, mais, de ce fait, assez certain (un artiste mets toujours de lui-même dans son art, la qualité chrétienne n'a pas vocation à être divisible), pour pouvoir ensuite rentrer dans le concret : ce qui « est vraiment intéressant ».</p><p><small>Mais ça ne sera pas pour tout de suite.<br />J'ai un peu de pression pour certaines relectures des Actes du Colloque (euphémisme).<br />En plus, un coquin que nous connaissons bien m'a demandé de jeter un œil à <a href="https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=7750" rel="nofollow">des choses</a> également très intéressantes, bien qu'en l'espèce j'y apprends bien davantage que je n'y contribue.</small></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Yyr)]]></author>
			<pubDate>Wed, 04 Jun 2025 08:07:19 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93901#p93901</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien, auteur catholique ?]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93900#p93900</link>
			<description><![CDATA[<p>J'aurais en effet pu citer Fauré, mais il n'a composé à ma connaissance que deux pièces religieuses (deux chefs d'œuvre, assurément), donc moins encore que d'Indy.</p><p>Quant à Berlioz, je ne connais pas assez sa biographie pour être en mesure de dire s'il était réellement agnostique ou s'il était croyant, mais détaché des institutions religieuses de son temps. Au demeurant, Berlioz est un cas de figure un peu différent, car une bonne partie de ses œuvres religieuses sont des commandes, ce qui n'est le cas ni de Saint-Saëns, ni de Fauré. De plus, ce sont des pièces qui font la part belle à la théâtralité plutôt qu'au recueillement. A ce titre, il se rapproche plus de cet autre athée qu'était Verdi, dont le Requiem a été qualifié -- et sans doute à juste titre -- d'opéra religieux. (Je ne dis pas que le grandiose doive nécessairement être exclu de l'église, mais plutôt que la comparaison avec d'Indy aurait été moins pertinente. Au demeurant, je considère le Credo de la Messe solennelle comme l'un des plus réussis du répertoire.)</p><p>E.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Elendil)]]></author>
			<pubDate>Tue, 03 Jun 2025 05:46:09 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93900#p93900</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien, auteur catholique ?]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93899#p93899</link>
			<description><![CDATA[<div class="quotebox"><cite>Yyr a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p>Hello Benjamin,</p><p>Tu as raison de m'interpeller & je me propose de préciser et corriger ce que je peux.</p></div></blockquote></div><p>Merci pour tes corrections et précisions, Jérôme. ^^</p><div class="quotebox"><cite>Dimanche soir, Yyr a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p>[...] le fait que je les [les positions de Blanco Albarova et Carruthers] considère toutes deux « à côté » ne signifie pas que « toute autre explication que la mienne est fausse » et encore moins que « seule mon explication est juste » (même s'il me semble normal de viser juste, non ?) ... d'autant que mon explication n'est toujours pas aboutie. Je suis encore en recherche, et je pose ici quelques notes, quelques jalons dans ma recherche.<br />Pour l'instant, ces deux options ne sont pas correctes d'après moi. Mais pour le reste, je ne suis encore sûr de rien :).</p></div></blockquote></div><p>Soit. :-) </p><div class="quotebox"><cite>Ayant, dit-il, réfléchi en dormant durant la nuit de dimanche à lundi, Yyr a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p>Les « deux options », d'après moi, « coincent » parce que :</p><ul><li><p>La première option <small>(que l'on pourrait appeler « Tolkien apologète : la preuve, diront les uns, c'est que son œuvre dispose à la conversion »)</small>, parce que la lampe est chrétienne, a tendance à l'externaliser et à la placer au devant de l'œuvre et à ne plus voir l'œuvre.</p></li><li><p>La seconde option <small>(que l'on pourrait appeler « Tolkien humaniste : la preuve, diront les autres, c'est que son œuvre parle à tous » <b>(...)</b>)</small>, parce que la lampe est invisible, a tendance à la ranger sous un boisseau (agnostique) qui serait plus universel que le Christianisme.</p></li></ul><p>Pour moi, on peut tenir que Tolkien est bien un auteur chrétien (que son œuvre est chrétienne), c'est-à-dire que sa lampe est chrétienne — i.e. la dimension spirituelle de son œuvre est spécifiquement chrétienne — et invisible — i.e. elle est entièrement absorbée dans le symbolisme.</p><p>Telle est ma compréhension actuelle, et qui me semble faire droit à <u>l'ensemble</u> des témoignages de l'auteur.</p><p><small><b>(...)</b> Mais telle est justement la prétention du Christianisme de pouvoir parler à tous !</small></p></div></blockquote></div><p>À mon humble avis, tout le problème est là : la prétention universaliste du christianisme... ne concevant pas que « tout ce qui existe » ne subsume pas à (ou sous) la Vérité chrétienne. En Occident, où c'est le christianisme qui a permis notamment le développement de la conscience individuelle, l'universalisme, la prétention à l'universalité, n'est plus un monopole religieux. Ce n'est plus seulement l'affaire de croyances religieuses, mais aussi de pensées philosophiques, de valeurs morales ne dépendant pas (ou plus) d'une Vérité révélée, ou d'institutions politiques indépendantes de tout pouvoir théocratique. <br />L'humanisme, à la Renaissance, sur un plan à la fois intellectuel et littéraire, a cherché à établir une valeur propre de l'être humain et sa dignité, en s'inspirant pour cela de l'Antiquité gréco-latine, en dépassant l'horizon de la scolastique et du Moyen Âge chrétien, et dès lors en libérant la philosophie de la tutelle de la théologie. L'humanisme de la Renaissance, tout comme la philosophie des Lumières qui en a plus tard hérité, n'est pas un bloc monolithique en temps que mouvement intellectuel et créatif, y compris d'un point de vue spirituel, mais sa démarche d'émancipation de la domination de la pensée théologique me parait fondamentale. <br />Et c'est pour cela que, comme je l'ai déjà écrit ailleurs par le passé, je n'approuve pas l'affirmation selon laquelle Tolkien serait un humaniste, sauf à ne retenir pour le terme « humanisme » qu'une définition contemporaine très (trop) large et évacuant notamment un peu trop facilement la question de l'emprise religieuse se posant encore de nos jours, particulièrement d'un point de vue intellectuel, social et politique. J. R. R. Tolkien s’accommodait un peu trop, me semble-t-il, d'un schéma de pensée où la théologie ne peut avoir in fine que la place la plus haute, et de facto la plus dominante dans le domaine de la pensée, pour que l'on puisse parler de lui comme d'un humaniste, ou alors seulement dans le double sens qu'avait <a href="https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=92433#p92433" rel="nofollow">proposé ailleurs</a> notre ami Vincent mais qui ne me parait pas très convainquant quand je vois l'importance « universalisante » que l'on prétend donner à son œuvre de fiction, notamment médiévalisante, si elle est si ontologiquement chrétienne qu'on le dit au point dès lors de potentiellement ravir tous les théologiens pouvant considérer leur champ d'étude comme « supérieur » par essence. </p><div class="quotebox"><cite>Elendil a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p>Je suis d'accord avec l'essentiel de ce qu'Yyr dit ici. Je pense d'ailleurs que la totalité de son argumentaire s'applique particulièrement bien à Tolkien et l'œuvre littéraire de ce dernier (au moins dans l'état d'achèvement qu'elle avait atteint à partir du SdA), comme en témoigne notamment sa correspondance.</p><div class="quotebox"><cite>Yyr a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p>Car la qualité chrétienne est encore moins que tout autre qualité divisible. On ne peut être chrétien à moitié. Par définition, est chrétien celui qui l’est entièrement : il doit être ou bien chaud ou bien froid. La qualité chrétienne n’est pas diluable, elle ne peut être tiède sous peine de ne plus être ce qu’elle est (<i>cf</i>. Ap 3,14-16). Le chrétien ne peut être chrétien d’un côté et agir non chrétiennement de l’autre. C’est tout un. Il ne peut avoir la foi sans les œuvres ni les œuvres sans la foi (<i>cf</i>. Col 3,17 ; Jc 2,14-26).</p></div></blockquote></div><p>C'est là, malgré tout, un idéal. Qui peut affirmer toujours agir chrétiennement ? Combien se disent (et se pensent sans doute sincèrement) chrétiens tout en agissant la majorité du temps à rebours des enseignements de l'Evangile, ou tout au moins sans fixer leur règle d'action dessus ? Si d'ailleurs on prend au sérieux les Actes des Apôtres et les lettres de Paul, existe-t-il d'autres chrétiens que dans les communautés -- monastiques ou non -- où tous les biens sont mis en commun (et combien de ces communautés sont-elles exemptes de dérives, au demeurant) ? Et sans aller aussi loin, il est manifeste qu'il existe bien des chrétiens convaincus qui agiront en non-chrétiens dans certaines circonstances, pour différentes raisons.</p></div></blockquote></div><p>C'est l'évidence même, à mes yeux, et je remercie Elendil d'avoir écrit tout cela... notamment car ça me dispense de le faire moi-même. ^^'</p><div class="quotebox"><cite>Yyr a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p class="espacement"></p><div class="quotebox"><cite>Elendil a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p>C'est là, malgré tout, un idéal. Qui peut affirmer toujours agir chrétiennement ?</p></div></blockquote></div><p>Nous sommes bien d'accord.<br />C'est pourquoi j'ai précisé : </p><div class="quotebox"><cite>Yyr a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p>il est bien entendu possible de contester que Tolkien ne fût pas parfaitement artiste ou qu’il ne fût pas parfaitement chrétien : il est possible, pour chacun de ces deux points, d’en contester la perfection. Ce qui me paraît impossible de contester est que, <u>dans la même mesure que</u> Tolkien était l’un et l’autre, il fût bien un artiste chrétien (...)</p></div></blockquote></div><p>On a affaire à un auteur chrétien dans la mesure de, c'est-à-dire dans la proportion de ses qualités d'artiste et de chrétien.<br />Et ceci est suffisant pour avoir la réponse à la <i>disputatio</i> autour de la dénomination d'auteur chrétien.</p></div></blockquote></div><p>Qu'il fut un auteur chrétien sur le principe, admettons. Mais delà à affirmer qu'il fut « parfaitement » un auteur chrétien, parce qu'à la fois artiste et chrétien et que notamment il associait morale et subcréation, même cela peut être contestable : si j'ose dire, coïncidence « fonctionnelle » ne veut pas dire symbiose « parfaite », même si l'on considère que tout serait là « par essence ». Disons, pour essayer d'aller tout de même dans ton sens, qu'il s'est efforcé d'être un auteur chrétien, plus ou moins consciemment, ou qu'il a tendu à l'être. Ce qui me gêne, au fond, c'est surtout l'impression de finalité « fixiste » de ta démonstration, ce qui serait « problématique » (comme dirait Vincent), dès lors qu'il est question d'esprit, d'imagination, de foi... et, faut-il le rappeler dans le cas de Tolkien (comme dans d'autres), d'œuvre restée au moins en partie inaboutie. </p><div class="quotebox"><cite>Elendil a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><div class="quotebox"><cite>Yyr a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p>En fait, ma démonstration est philosophiquement imparable ;).</p></div></blockquote></div><p>Applicable à Tolkien, j'en suis convaincu.</p><p>Universellement valable, nettement moins. [...]</p></div></blockquote></div><p>Je rejoins Elendil, là encore. Mais en étant un peu moins convaincu par cette applicabilité à Tolkien, en ce qu'elle apparait presque "trop parfaite", et ce en pensant précisément à ce qui, selon Jérôme, « est vraiment intéressant : qu'est-ce qui distingue, qu'est-ce qui <u>singularise</u> cet art tolkienien ? quelle foi exprime-t-il ? etc. » <br />J'ai l'impression qu'il y a là un risque (qui n'est d'ailleurs pas du tout nouveau en « tolkienologie ») de faire du « sur mesure » pour étudier Tolkien, au risque d'en faire un artiste supposément si unique qu'il serait impossible de l'appréhender, lui et son œuvre, autrement qu'avec des outils et conceptions faits spécifiquement pour lui, comme pour en faire ce créateur singulier... qu'il est pourtant déjà à la base de toute façon ! <br />Pour distinguer, pour singulariser un art, commençons par considérer l'artiste comme singulier, certes, mais pas forcément comme « singulier parmi les singuliers », si j'ose dire. Tu proposes, Jérôme, de poser les choses autrement que le fait Leo Carruthers, en partant du principe d'un auteur chrétien : d'accord, pourquoi pas. Or les exemples évoqués par Elendil sont intéressants en ce qu'ils montrent la variété des possibilités de liens entre création artistique et christianisme chez les artistes, pour ne parler que de l'Occident. C'est un aspect important, car cela nous invite à ne pas nous limiter à une approche si centrée sur la singularité d'un auteur qu'elle pourrait finir par en devenir abstraite car trop personnalisée. </p><div class="quotebox"><cite>Elendil a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p>Même si l'on exclut du compte les artistes qui vivaient à une période où <i>s'afficher</i> comme chrétien était une nécessité sociale, il existe bien des artistes qui étaient des chrétiens convaincus et engagés, mais dont l'œuvre ne le reflète guère (excepté leur correspondance, peut-être, si on considère qu'il s'agit là d'art). Je prendrais volontiers comme exemple Vincent d'Indy (1851-1931), qui était un catholique engagé (au point de verser dans l'antijudaïsme, bien qu'il ne se soit pas montré antisémite et ait enseigné à de nombreux élèves juifs) et un pédagogue généreux et attentionné. Pourtant, sa seule œuvre chrétienne que je lui connaisse est le drame sacré <i>La Légende de Saint-Christophe</i>, qui vient au milieu de beaucoup d'œuvres d'inspiration folklorique ou mythologique (l'opéra <i>Fervaal</i>, d'inspiration celte, les variations symphoniques <i>Istar</i>, d'après un poème assyrien, etc.) Autant dire qu'il a nettement moins composé de musique religieuse chrétienne qu'un Camille Saint-Saëns, lequel s'avouait très clairement athée, bien qu'admirateur du rôle social du christianisme et des traditions religieuses chrétiennes.</p><p>Je pourrais aussi citer Balzac ou Eliade, si l'on préfère évoquer les écrivains. (Mais rentrer dans le détail pour l'un ou pour l'autre me demanderait beaucoup plus de temps que ce dont je dispose aujourd'hui.)</p></div></blockquote></div><p>La comparaison d'Elendil entre les compositeurs Vincent d'Indy et Camille Saint-Saëns est intéressante, et je pense que nous pouvons bien parler ici de compositeurs, puisqu'ils sont déjà évoqués depuis un bon moment maintenant dans un certain fuseau dédié à la musique. ;-) <br />Concernant par exemple Vincent d'Indy, j'en avais parlé dans ledit fuseau le 23 avril de l'année dernière : <a href="https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93037#p93037" rel="nofollow">https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic. … 037#p93037</a> </p><p>Outre Camille Saint-Saëns, on peut aussi évoquer <a href="https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93023#p93023" rel="nofollow">Hector Berlioz</a> et Gabriel Fauré, qui ont notamment composé chacun un <i>Requiem</i> comptant selon moi parmi les meilleurs du répertoire, alors que leur rapport personnel au christianisme de leur temps était soit sceptique chez Berlioz, soit agnostique chez Fauré. À cette aune, s'agissant de ce dernier, Elendil, tu as <a href="https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93051#p93051" rel="nofollow">écrit toi-même, dans le fuseau dédié</a> en mai de l'année dernière, que tu trouvais étonnante la forme de son <i>Requiem</i> « empreinte de douceur et de lumière ». Pour ma part, comme je l'avais laissé entendre <a href="https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93072#p93072" rel="nofollow">en écrivant dans le même fuseau</a> musical à la même époque, c'est une œuvre dont la seule réécoute de certains des passages les plus beaux peut être très émouvante (cela a encore été le cas pour ma part, il y a quelques jours, comme l'année dernière). Au-delà même des ressentis personnels les plus intimes (le mien entre autres), je pense que Fauré a su saisir quelque-chose. Et chacun peut le recevoir comme il l'entend, d'une manière universelle qui ne dépend pas que de la nature formellement religieuse de l'œuvre... et ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse pas lui accorder une valeur chrétienne, du moins est-ce mon avis. C'est un bon exemple, me semble-t-il, de ce que peut être la complexité d'une réception d'une œuvre, particulièrement ici sur un plan spirituel, et de ce que nous pouvons vraiment considérer comme universel hors de toute prétention au monopole en ce domaine. </p><p class="separation"></p><div class="quotebox"><cite>Silmo a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p>De Hyarion</p><div class="quotebox"><cite>Hyarion a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p>copie de la fresque non-censurée, réalisé une vingtaine d'années plus tard (1570) par le peintre français Robert Le Voyer, est conservée et exposée au musée Fabre de Montpellier :<br /><a href="https://commons.wikimedia.org/wiki/File:PeinturesMuséeFabre067_Le_Voyer_Robert.jpg" rel="nofollow">https://commons.wikimedia.org/wiki/File … Robert.jpg</a></p></div></blockquote></div><p>Oui, belle citation et bel hommage cher Hyarion pour faire court. Copie de&#160; Montpellier guère fidèle coté couleurs :-) mais au moins non totalement censurée. Sinon, musée et ville à visiter pour cela et autres chefs-d’œuvre.</p></div></blockquote></div><p>Merci pour ton message cher Silmo. ^^ Pour ce qui est du tableau de Montpellier, disons que les couleurs du copiste Robert Le Voyer sont assurément plus fidèles à celles de la précédente copie de Naples, par Marcello Venusti, qu'aux couleurs de la fresque de Michel-Ange... ;-)... Mais l'essentiel est bien que dans ces copies il n'y ait pas de censure. Je recommande moi aussi la visite de Montpellier et en particulier des riches collections du musée Fabre.</p><p class="separation"></p><p>Jérôme, je ne sais pas comment tu fais pour réfléchir en dormant, mais personnellement, j'aurai bien aimé dormir déjà tout en répondant à la dernière série de messages ici en même temps... ^^'</p><p>Or donc, sans plus tarder...</p><p>Bonne (fin de) nuit à toutes et à tous.</p><p>Amicalement,</p><p>B. </p><br /><p><small>[EDIT: correction de fautes]</small></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Hyarion)]]></author>
			<pubDate>Tue, 03 Jun 2025 01:38:21 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93899#p93899</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien, auteur catholique ?]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93897#p93897</link>
			<description><![CDATA[<div class="quotebox"><cite>Yyr a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p>En fait, ma démonstration est philosophiquement imparable <img src="https://www.jrrvf.com/fluxbb/plugins/ezbbc/style/smilies/wink.png" alt="wink" />.</p></div></blockquote></div><p>Applicable à Tolkien, j'en suis convaincu.</p><p>Universellement valable, nettement moins. Je pense qu'il est possible de trouver de vrais chrétiens, tant dans leur pratique que dans leurs actes du quotidien, qui ont aussi une pratique artistique, mais dans laquelle le rapport à Dieu est extrêmement distant (i.e. qui composeront peut-être en ayant l'idéal de la beauté divine à l'esprit, mais sur des thèmes et d'une manière qui ne laisse pas spécialement transparaître leur foi). La comparaison entre d'Indy et Saint-Saëns me semble tout à fait pertinente à cet égard, d'autant qu'ils sont contemporains, ont travaillé ensemble, se respectaient mutuellement et ont des styles qui ne sont certes pas identiques, mais qui relèvent globalement de la même école. Or à moins de connaître leur biographie, je doute que celui qui s'intéresserait à leurs œuvres parviendrait à deviner que c'est d'Indy le catholique et Saint-Saëns l'athée.</p><p>Je veux bien que mon exemple semble provocateur, car il est bien difficile de définir précisément en quoi une œuvre musicale aurait ou non un caractère chrétien, alors qu'il est plus aisé de dire s'il s'agit d'une pièce de musique sacrée ou profane. Cela dit, j'aurais pu citer Montherlant comme contre-exemple d'écrivain non chrétien : après avoir lu <i>Malatesta</i>, <i>La Reine morte</i>, <i>Le Maître de Santiago</i> ou encore <i>Port-Royal</i>, j'aurais pu jurer qu'il était catholique, et d'un catholicisme aussi intense, aussi exigeant que celui de Bernanos. J'avoue avoir été pas mal surpris en m'intéressant un peu à sa biographie (à commencer par le fait qu'il se soit suicidé).</p><p>E.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Elendil)]]></author>
			<pubDate>Mon, 02 Jun 2025 20:01:39 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93897#p93897</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien, auteur catholique ?]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93896#p93896</link>
			<description><![CDATA[<p class="espacement"></p><div class="quotebox"><cite>Elendil a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p>C'est là, malgré tout, un idéal. Qui peut affirmer toujours agir chrétiennement ?</p></div></blockquote></div><p>Nous sommes bien d'accord.<br />C'est pourquoi j'ai précisé : </p><div class="quotebox"><cite>Yyr a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p>il est bien entendu possible de contester que Tolkien ne fût pas parfaitement artiste ou qu’il ne fût pas parfaitement chrétien : il est possible, pour chacun de ces deux points, d’en contester la perfection. Ce qui me paraît impossible de contester est que, <u>dans la même mesure que</u> Tolkien était l’un et l’autre, il fût bien un artiste chrétien (...)</p></div></blockquote></div><p>On a affaire à un auteur chrétien dans la mesure de, c'est-à-dire dans la proportion de ses qualités d'artiste et de chrétien.<br />Et ceci est suffisant pour avoir la réponse à la <i>disputatio</i> autour de la dénomination d'auteur chrétien.</p><p class="espacement"></p><div class="quotebox"><cite>Elendil a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p>Même si l'on exclut du compte les artistes qui vivaient à une période où <i>s'afficher</i> comme chrétien était une nécessité sociale, il existe bien des artistes qui étaient des chrétiens convaincus et engagés, mais dont l'œuvre ne le reflète guère (excepté leur correspondance, peut-être, si on considère qu'il s'agit là d'art). Je prendrais volontiers comme exemple Vincent d'Indy (1851-1931), qui était un catholique engagé (au point de verser dans l'antijudaïsme, bien qu'il ne se soit pas montré antisémite et ait enseigné à de nombreux élèves juifs) et un pédagogue généreux et attentionné. Pourtant, sa seule œuvre chrétienne que je lui connaisse est le drame sacré <i>La Légende de Saint-Christophe</i>, qui vient au milieu de beaucoup d'œuvres d'inspiration folklorique ou mythologique (l'opéra <i>Fervaal</i>, d'inspiration celte, les variations symphoniques <i>Istar</i>, d'après un poème assyrien, etc.) Autant dire qu'il a nettement moins composé de musique religieuse chrétienne qu'un Camille Saint-Saëns, lequel s'avouait très clairement athée, bien qu'admirateur du rôle social du christianisme et des traditions religieuses chrétiennes.</p></div></blockquote></div><p>Il est de ce fait important de préciser le sens avec lequel je traite la question de l'auteur chrétien, à savoir du point de vue de sa réalité en elle-même et non pas de sa catégorisation (sociale). Ce qui revient à dire que j'entends par œuvre l'entièreté de la réalisation, agir et faire (<i>praxis</i> et <i>poiesis</i>), et ceci davantage du côté du premier : <u>du côté de l'agir</u> qui informe le faire. Là encore, Tolkien s'y prête idéalement, lui qui associe morale et subcréation (même libre arbitre à la racine des deux). De ce point de vue, une musique sacrée, par exemple, ne sera pas nécessairement une œuvre chrétienne. Tout comme quelqu'un de très religieux ne sera pas nécessairement chrétien ­— <span class="exergue">« il ne suffit pas de dire Seigneur, Seigneur, pour entrer dans le Royaume des Cieux » (Mt 7,21a) »</span>.</p><p>En fait, ma démonstration est philosophiquement imparable ;).<br />La véritable objection, à mon sens, qu'on doit lui faire, ou en tout cas la réserve à garder à l'esprit, n'est pas au niveau de la raison ; elle est spirituelle : <span class="exergue">« Le vent souffle où il veut : tu entends sa voix, mais tu ne sais ni d'où il vient ni où il va. Il en est ainsi pour qui est né du souffle de l'Esprit (Jn 3,8) »</span>. & l'on rejoint le Mystère.<br />Dans le Musée Éternel du Paradis, nul doute que nous serons surpris par la présence ou par l'absence de certaines œuvres ... ;)</p><p>Mais c'est aussi pour cela que la démonstration que je viens de produire, pour utile qu'elle soit :<br />- n'a aucunement vocation à résoudre un mystère mais à répondre à Laurent, Leo et d'autres sur le seul point de la dénomination de notre auteur favori (Tolkien est bien un auteur chrétien) ;<br />- mériterait d'être encore complétée, idéalement, en montrant concrètement en quoi elle est bien opérante ;<br />- et, dans tous les cas, ne doit pas faire perdre de vue ce qui est vraiment intéressant : qu'est-ce qui distingue, qu'est-ce qui <u>singularise</u> cet art tolkienien ? quelle foi exprime-t-il ? etc.</p><p><i>To be continued</i> donc ;)</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Yyr)]]></author>
			<pubDate>Mon, 02 Jun 2025 14:51:18 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93896#p93896</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien, auteur catholique ?]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93894#p93894</link>
			<description><![CDATA[<p>Je suis d'accord avec l'essentiel de ce qu'Yyr dit ici. Je pense d'ailleurs que la totalité de son argumentaire s'applique particulièrement bien à Tolkien et l'œuvre littéraire de ce dernier (au moins dans l'état d'achèvement qu'elle avait atteint à partir du SdA), comme en témoigne notamment sa correspondance.</p><div class="quotebox"><cite>Yyr a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p>Car la qualité chrétienne est encore moins que tout autre qualité divisible. On ne peut être chrétien à moitié. Par définition, est chrétien celui qui l’est entièrement : il doit être ou bien chaud ou bien froid. La qualité chrétienne n’est pas diluable, elle ne peut être tiède sous peine de ne plus être ce qu’elle est (<i>cf</i>. Ap 3,14-16). Le chrétien ne peut être chrétien d’un côté et agir non chrétiennement de l’autre. C’est tout un. Il ne peut avoir la foi sans les œuvres ni les œuvres sans la foi (<i>cf</i>. Col 3,17 ; Jc 2,14-26).</p></div></blockquote></div><p>C'est là, malgré tout, un idéal. Qui peut affirmer toujours agir chrétiennement ? Combien se disent (et se pensent sans doute sincèrement) chrétiens tout en agissant la majorité du temps à rebours des enseignements de l'Evangile, ou tout au moins sans fixer leur règle d'action dessus ? Si d'ailleurs on prend au sérieux les Actes des Apôtres et les lettres de Paul, existe-t-il d'autres chrétiens que dans les communautés -- monastiques ou non -- où tous les biens sont mis en commun (et combien de ces communautés sont-elles exemptes de dérives, au demeurant) ? Et sans aller aussi loin, il est manifeste qu'il existe bien des chrétiens convaincus qui agiront en non-chrétiens dans certaines circonstances, pour différentes raisons.</p><div class="quotebox"><cite>Yyr a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p>Si donc, par essence, la qualité chrétienne est indivisible et que la foi ne va pas sans les œuvres ni les œuvres sans la foi, alors nécessairement un chrétien œuvre en chrétien, œuvre chrétiennement, réalise des œuvres chrétiennes — un chrétien auteur ne peut pas ne pas être un auteur chrétien. Nous dirons donc : combien plus, pour un artiste chrétien, l’œuvre étant du même tenant que l’artiste d’une part, la qualité chrétienne n’étant pas divisible d’autre part, son œuvre est chrétienne par une double nécessité.</p></div></blockquote></div><p>Ma constatation précédente me semble encore plus évidente en matière d'art. Même si l'on exclut du compte les artistes qui vivaient à une période où <i>s'afficher</i> comme chrétien était une nécessité sociale, il existe bien des artistes qui étaient des chrétiens convaincus et engagés, mais dont l'œuvre ne le reflète guère (excepté leur correspondance, peut-être, si on considère qu'il s'agit là d'art). Je prendrais volontiers comme exemple Vincent d'Indy (1851-1931), qui était un catholique engagé (au point de verser dans l'antijudaïsme, bien qu'il ne se soit pas montré antisémite et ait enseigné à de nombreux élèves juifs) et un pédagogue généreux et attentionné. Pourtant, sa seule œuvre chrétienne que je lui connaisse est le drame sacré <i>La Légende de Saint-Christophe</i>, qui vient au milieu de beaucoup d'œuvres d'inspiration folklorique ou mythologique (l'opéra <i>Fervaal</i>, d'inspiration celte, les variations symphoniques <i>Istar</i>, d'après un poème assyrien, etc.) Autant dire qu'il a nettement moins composé de musique religieuse chrétienne qu'un Camille Saint-Saëns, lequel s'avouait très clairement athée, bien qu'admirateur du rôle social du christianisme et des traditions religieuses chrétiennes.</p><p>Je pourrais aussi citer Balzac ou Eliade, si l'on préfère évoquer les écrivains. (Mais rentrer dans le détail pour l'un ou pour l'autre me demanderait beaucoup plus de temps que ce dont je dispose aujourd'hui.)</p><p>E.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Elendil)]]></author>
			<pubDate>Mon, 02 Jun 2025 09:25:06 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93894#p93894</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien, auteur catholique ?]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93892#p93892</link>
			<description><![CDATA[<p><small>Allez, je vais aller jusqu'au bout de « où j'en suis » actuellement sur la question.</small></p><p>S'agissant de la seconde option, qui conduit, comme je l'ai dit au début de ce fuseau, à couper Tolkien en deux, en parlant de chrétien auteur au lieu d'auteur chrétien <small>(en tant qu'homme, Tolkien serait chrétien « sans nuance » ; en tant qu'auteur, ce serait « à nuancer »)</small> :</p><p><u>Que l’œuvre tolkienienne soit chrétienne découle d’une nécessité simple</u>, de la définition des termes : une <u>nécessité relative à l’essence de l’art</u> d’une part, <u>et à l’essence de la foi chrétienne</u> d’autre part.</p><p class="separation"></p><p>L’artiste, par son art, s’exprime lui-même, il exprime qui il est. Il s’agit ici d’une nécessité absolue, qui fait partie de la définition de l’artiste. Tout artiste le sait : il met dans son œuvre non pas autre chose que lui-même, non pas un peu de lui-même, mais le meilleur de lui-même. C’est bien pourquoi une réussite lui procure autant de joie et un échec autant d’accablement. Cela est vrai de toute œuvre humaine, de tout art et pas seulement des beaux-arts, mais c’est encore plus intensément vrai des beaux-arts. À travers son art l’homme dévoile qui il est :</p><div class="citation"><p>[Ces] deux dispositions, morale et artistique, […] se conditionnent profondément l’une l’autre. En modelant une œuvre, l’artiste s’exprime de fait lui-même à tel point que sa production constitue un reflet particulier de son être, de ce qu’il est et du comment il est. On en trouve d’innombrables confirmations dans l’histoire de l’humanité. En effet, quand l’artiste façonne un chef-d'œuvre, non seulement il donne vie à son œuvre, mais à travers elle, en un certain sens, il dévoile aussi sa propre personnalité. Dans l’art, il trouve une dimension nouvelle et un extraordinaire moyen d’expression pour sa croissance spirituelle. À travers les œuvres qu’il réalise, l’artiste parle et communique avec les autres.</p></div><div class="citation source"><p>Jean-Paul II, Lettre aux artistes, Téqui, 1999, § 2</p></div><p>Comment cette nécessité pourrait-elle être disputée à Tolkien, qui est allé jusqu’à dire que <i>Le Seigneur des Anneaux</i> a été écrit avec son sang et sa vie même :</p><div class="citation"><p>Eh bien, j’ai suffisamment parlé de mes propres folies. Le tout est de finir cette chose comme prévu, afin qu’elle soit jugée. Mais pardonnez-moi ! Elle est écrite avec le sang de ma vie, tel qu’il est, léger ou épais ; et je ne peux faire autrement. Elle doit, j’en ai peur, tenir ou s’écrouler telle qu’elle est en substance. Il serait vain de prétendre que que je ne désire pas fortement être publié, dans la mesure où un art solitaire n’est pas un art, ni que je n’ai pas plaisir à être loué, avec le minimum de vanité auquel un homme déchu peut parvenir (n’ayant pas tellement plus de part dans ses écrits que dans ses enfants charnels, mais c’est déjà quelque chose d’avoir une fonction) ; il convient cependant avant tout d’achever son œuvre, pour autant que l’achèvement ait un sens.</p></div><div class="citation source"><p>J.R.R. Tolkien, « L109, à Stanley Unwin, <i>Lettres</i>, p.179, trad. modifiée</p></div><p>Tolkien aurait aussi bien pu dire qu’il a écrit de toute son âme tant ses expressions sont évocatrices. Tout comme d’autres le sont, quand il dit à ses éditeurs ou proches amis à quel point son œuvre est issue de lui et le révèle (<i>cf</i>. L124, à Stanley Unwin, <i>Lettres</i>, p.197) ; L126, à Milton Waldman, <i>Lettres</i>, p.202), et qu’il s’est en définitive exposé tout entier (<i>cf</i>. L142, à Robert Murray, <i>Lettres</i>, p.247).</p><p>Si donc, par essence, l’œuvre est du même tenant que l’artiste, et que celui-ci est chrétien (sa vie, son âme a cette qualité d’être chrétiennement disposée), alors nécessairement son œuvre est chrétienne (elle a cette qualité d’être chrétiennement disposée).</p><p>L’artiste le sait mieux que les autres : on agit d’après ce que l’on est (<i>cf</i>. aussi, dans « Fate & Free Will » : <span class="exergue">« En un sens, l’auteur n’est pas dans le conte, pourtant tout découle de lui (et de ce qui est en lui), de sorte qu’il est présent en permanence »</span>) — même si cela ne se fait pas nécessairement de façon consciente. Tolkien a d’ailleurs régulièrement dit que les choses se sont faites naturellement et non à la force du poignet :</p><div class="citation"><p>En fait j’étais enchanté que vous souligniez la « moralité ». Je pense vraiment que c’est elle qui donne à l’histoire son « réalisme » et sa cohérence — ce que mes critiques semblent ressentir — plutôt qu’un quelconque éclat sensible. Ceci n’a pas été « planifié », bien sûr, mais a surgi naturellement en essayant de traiter sérieusement ma matière. Et c’en est maintenant le fondement.</p></div><div class="citation source"><p>L148a, à Katharine Farrer, <i>expLetters</i>, p.275</p></div><p>« Voilà comment cela fonctionne si on y réfléchit sérieusement » semble dire Tolkien … si on y réfléchit avec les habitus qui sont les siens, nous permettrons-nous d’ajouter. Aussi dans la suite de sa lettre établit-il d’emblée le parallèle entre le dévouement de Frodo et celui de sainte Bernadette de Lourdes : non pas qu’il avait décidé en écrivant <i>Le Seigneur des Anneaux</i> qu’il en serait ainsi, mais que cela arrive effectivement et naturellement, c’est-à-dire du fait de la seconde nature qu’était son habitus chrétien. C’est bien pourquoi, du reste, la qualité fondamentalement religieuse et catholique de l’œuvre fut inconsciente dans un premier temps (<i>cf</i>. L142, à Robert Murray, <i>Lettres</i>, p.246).</p><p class="separation"></p><p>Mais l’on doit serrer les choses encore davantage en se penchant sur la spécificité de la qualité chrétienne dont on parle, qu’il s’agisse de celle d’une personne, ou de ses œuvres. L’unité entre la personne et ses œuvres, agir d’après ce qu’elle est, s’impose encore plus nécessairement, du fait même de cette qualité.</p><p>Car la qualité chrétienne est encore moins que tout autre qualité divisible. On ne peut être chrétien à moitié. Par définition, est chrétien celui qui l’est entièrement : il doit être ou bien chaud ou bien froid. La qualité chrétienne n’est pas diluable, elle ne peut être tiède sous peine de ne plus être ce qu’elle est (<i>cf</i>. Ap 3,14-16). Le chrétien ne peut être chrétien d’un côté et agir non chrétiennement de l’autre. C’est tout un. Il ne peut avoir la foi sans les œuvres ni les œuvres sans la foi (<i>cf</i>. Col 3,17 ; Jc 2,14-26).</p><p>Si donc, par essence, la qualité chrétienne est indivisible et que la foi ne va pas sans les œuvres ni les œuvres sans la foi, alors nécessairement un chrétien œuvre en chrétien, œuvre chrétiennement, réalise des œuvres chrétiennes — un chrétien auteur ne peut pas ne pas être un auteur chrétien. Nous dirons donc : combien plus, pour un artiste chrétien, l’œuvre étant du même tenant que l’artiste d’une part, la qualité chrétienne n’étant pas divisible d’autre part, son œuvre est chrétienne par une double nécessité.</p><p class="separation"></p><p>Ceci étant dit, il est bien entendu possible de contester que Tolkien ne fût pas parfaitement artiste ou qu’il ne fût pas parfaitement chrétien : il est possible, pour chacun de ces deux points, d’en contester la perfection. Ce qui me paraît impossible de contester est que, dans la même mesure que Tolkien était l’un et l’autre, il fût bien un artiste chrétien, que son œuvre fût bien (essentiellement et non accidentellement) chrétienne : si Tolkien était auteur et chrétien, alors il a nécessairement réalisé une œuvre chrétienne, disons, dans la proportion de ses propres qualités d’auteur et de chrétien.</p><p>L’alternative qui consiste à poser que, quoique étant bien artiste et chrétien, Tolkien pouvait, en dépit de ce qui vient d’être montré, dissocier ne serait-ce que partiellement ces deux réalités les plus profondes de son être, revient in fine à poser par impossible l’existence d’<span class="exergue">« une âme coupée en deux »</span> (<i>cf</i>. Anders, cité en début de ce fuseau).</p><p class="separation"></p><p>Au surplus, si l’on suit Tolkien dans son argumentation sur la nature et les fonctions du conte de fées, on défendra ici une <u>triple nécessité</u>. S’ajoute en effet à ce qui précède la connivence intrinsèque entre les deux qualités d’artiste et de chrétien, si, comme le montre Tolkien dans son essai, l’Évangile en est, en dernière analyse, la cause exemplaire — cause à la fois modèle et agissante — des œuvres comme la sienne. C’est bien pour cela du reste que Tolkien se retrouve confronté à la crainte d’une parodie du Christianisme (cf. HoMe X, p.354-357) : pourquoi sinon parce que ce dernier constitue le modèle définitif (au sens de définitoire) de sa propre œuvre ? (cf. « Carmë ar Rehtië » ;)).</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Yyr)]]></author>
			<pubDate>Mon, 02 Jun 2025 07:55:55 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93892#p93892</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien, auteur catholique ?]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93891#p93891</link>
			<description><![CDATA[<p><small>À la suite de ce message posté en fin de garde, rentrant, sur le chemin, je me suis fait la réflexion que Benjamin m'aidait à être plus rigoureux (merci à lui ;)). En l'occurrence, il ne suffit pas pour moi de réaliser que j'étais dans l'émotion en commentant les deux options dont on a parlé : il me faut voir en moi-même qu'est-ce qui me fait penser que ces deux options sont inopérantes. Voici donc ce à quoi j'ai réfléchi cette nuit en dormant :).</small></p><p>Les « deux options », d'après moi, « coincent » parce que :</p><ul><li><p>La première option <small>(que l'on pourrait appeler « Tolkien apologète : la preuve, diront les uns, c'est que son œuvre dispose à la conversion »)</small>, parce que la lampe est chrétienne, a tendance à l'externaliser et à la placer au devant de l'œuvre et à ne plus voir l'œuvre.</p></li><li><p>La seconde option <small>(que l'on pourrait appeler « Tolkien humaniste : la preuve, diront les autres, c'est que son œuvre parle à tous » <b>(...)</b>)</small>, parce que la lampe est invisible, a tendance à la ranger sous un boisseau (agnostique) qui serait plus universel que le Christianisme.</p></li></ul><p>Pour moi, on peut tenir que Tolkien est bien un auteur chrétien (que son œuvre est chrétienne), c'est-à-dire que sa lampe est chrétienne — i.e. la dimension spirituelle de son œuvre est spécifiquement chrétienne — et invisible — i.e. elle est entièrement absorbée dans le symbolisme.</p><p>Telle est ma compréhension actuelle, et qui me semble faire droit à <u>l'ensemble</u> des témoignages de l'auteur.</p><p><small><b>(...)</b> Mais telle est justement la prétention du Christianisme de pouvoir parler à tous !</small></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Yyr)]]></author>
			<pubDate>Mon, 02 Jun 2025 07:12:52 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=93891#p93891</guid>
		</item>
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