Hyarion a écrit :

Pour te donner une idée de ce que j'aime pratiquer ou voir pratiqué en matière d'humour, je me permets de renvoyer à une tentative de partage d'humour satirique (avec un dessin de feu Pétillon visant le Vatican) que j'avais faite dans un autre fuseau, il y a quelques années (Yyr avait détesté, et j'imagine qu'Elendil a dû ne pas aimer aussi, mais je continue pour ma part de trouver pertinente et savoureuse l'ironie de Pétillon) : https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic. … 330#p89330

Puisque tu l'évoques, j'avoue que ce dessin m'avait fait sourire. Je ne prétendrai pas une seconde que c'est le genre d'humour que je goûte le plus (d'une manière générale, je trouve d'assez mauvais goût la quasi-totalité de l'humour se rapportant au domaine sexuel), mais il faut avouer que c'était assez bien trouvé, quand bien même on ne partagerait pas les convictions du dessinateur. Je partage en tout cas ton point de vue sur l'humour et sur son utilité, même si, à l'usage, l'humour peut évidemment virer à la méchanceté et à l'injustice : témoins -- entre bien d'autres exemples -- les caricatures sur les Juifs avant la Shoah (et même après, dans certains milieux ou sociétés).

E.

Il y a effectivement de la finesse dans l'ironie exprimée dans ce dessin de Pétillon, qui en fait toute la saveur et qui m'avait marqué d'emblée lors de sa publication.
J'avoue qu'il y a quelque-chose d'un peu rassurant dans ta propre réaction à ce dessin, notamment en comparaison de la réaction de Yyr à l'époque. Bien entendu, je l'avais déjà dit alors, l'humour n'échappe pas à une certaine loi de la relativité, et il faut bien faire avec. Mais disons qu'il y a généralement, hélas, semble-t-il, une profonde difficulté, voire une sorte d'incapacité, des gens religieux à rire, ou même seulement sourire, à quoi que ce soit qui puisse les inviter à se moquer d'eux-mêmes, de leurs croyances et des institutions et discours publics associés. L'autre jour, il y a déjà trois semaines en fait, à l'occasion du dimanche des Rameaux, je suis allé, accompagné, à la basilique St-Sernin, ce qui ne m'était pas arrivé depuis longtemps (je passe toujours souvent devant ce célèbre édifice toulousain, mais n'y entre plus que rarement ; cela a été d'ailleurs l'occasion de constater le retour de l'eau bénite dans le bénitier, après les années de restrictions sanitaires : se signer avec cette eau en entrant est une des quelques habitudes cultuelles que j'ai personnellement conservé quand je suis dans une église), et je me demande, parmi tous les gens qui étaient là, combien seraient capables de véritablement faire preuve d'humour à l'égard de leur propre religion... Rire des convictions qui ne sont pas les siennes, mais sans pouvoir faire de même avec son propre paradigme chrétien – notamment s'il est conservateur – perçu de facto comme la "normalité" et comme relevant d'un prétendu "bon sens" ou "sens commun" : toute la limite de la posture "spirituelle" de "grands esprits" comme G. K. Chesterton est là... du moins à ce qu'il me semble.

Merci TB. ^^

Je vais essayer, si je peux, de revenir prochainement au sujet de ce fuseau, toujours en vue de délester mon livre encore en chantier de certaines considérations qui, en l'état, peuvent sans doute aussi bien se retrouver ici dans leur version plus ou moins "dense".

Amicalement,

B.

Pour te donner une idée de ce que j'aime pratiquer ou voir pratiqué en matière d'humour, je me permets de renvoyer à une tentative de partage d'humour satirique (avec un dessin de feu Pétillon visant le Vatican) que j'avais faite dans un autre fuseau, il y a quelques années (Yyr avait détesté, et j'imagine qu'Elendil a dû ne pas aimer aussi, mais je continue pour ma part de trouver pertinente et savoureuse l'ironie de Pétillon) : https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic. … 330#p89330

Puisque tu l'évoques, j'avoue que ce dessin m'avait fait sourire. Je ne prétendrai pas une seconde que c'est le genre d'humour que je goûte le plus (d'une manière générale, je trouve d'assez mauvais goût la quasi-totalité de l'humour se rapportant au domaine sexuel), mais il faut avouer que c'était assez bien trouvé, quand bien même on ne partagerait pas les convictions du dessinateur. Je partage en tout cas ton point de vue sur l'humour et sur son utilité, même si, à l'usage, l'humour peut évidemment virer à la méchanceté et à l'injustice : témoins -- entre bien d'autres exemples -- les caricatures sur les Juifs avant la Shoah (et même après, dans certains milieux ou sociétés).

E.

La preuve par l'exemple avec les messages (pavés ou non) qui ont suivi (le mien inclus)...

Bon, essayons de mettre un peu de clarté dans tout ça. :-)

Au risque d'éventuellement surprendre, en ce qui me concerne, j'avais parfaitement vu, au premier coup d'œil, les sourires/émoticônes dont vous faites tous mention. Je ne me suis donc pas senti agressé, et je n'ai pas paniqué. Cependant, Silmo ayant réagi avant moi, avec ses mots à lui, j'en ai tenu compte dans ma propre réaction. Silmo a des convictions « de gauche » sans doute assez proches des miennes, de même que JR/Isengar, même si je ne suis probablement pas aussi idéaliste qu'eux deux peuvent peut-être l'être encore, bien que je sois un peu plus jeune qu'eux. Concernant l'orientation religieuse/spirituelle personnelle, j'ai préféré éviter de revenir trop directement ici sur ce sujet, toujours un peu pénible, quoique sans doute inévitable à un moment donné mais qui a du reste été déjà évoquée plusieurs fois (tout comme ma conception du socialisme) dans d'autres fuseaux en ces lieux par le passé.
Mais toujours est-il que, me concernant, dans ce fuseau-ci, il m'a paru simplement honnête et utile de ne pas me cacher derrière cette fausse « neutralité tolkienophile » derrière laquelle on se cache trop volontiers pour parler de Tolkien, notamment s'agissant de questions politico-religieuses. À cette aune, dans le message inaugural du présent fuseau, j'ai mentionné un certain nombre de références historiques et philosophiques pour donner une idée de ce qu'il y a derrière « mon » socialisme et derrière le fait que je puisse donc me dire (modestement) « plutôt socialiste », une formule que TB a donc, nous dit-il, trouvé plutôt amusante... Du long message en question, j'avoue que j'aurai préféré que l'on ne retienne pas forcément seulement les quelques mots écrits sur « mon » socialisme, mais bon, comme je l'ai déjà écrit, chacun reste libre de retirer ce qu'il veut de ce qu'écrit autrui...

Petit rappel, à ce stade : il va sans dire (mais cela va sans doute mieux en le disant) que je n'ai rien contre TB, ni aujourd'hui, ni par le passé, sans quoi je n'aurai notamment sans doute pas pris le temps de réagir comme je l'ai fait, par exemple, sur son fuseau « Exuvie » il y a déjà quelques années (dans le fuseau en question, on pourra constater qu'il y a certes eu une mauvaise compréhension mutuelle au départ, mais en prenant le temps de discuter, les choses, me semble-t-il, se sont arrangées).

Si je puis me permettre, mon cher TB, si tu parcourais éventuellement plus souvent et plus attentivement le présent forum (je ne te blâme pas : chacun est libre de visiter ces lieux comme il l'entend), tu saurais depuis longtemps que je n'ai pas de problème avec l'humour, y compris en particulier avec l'humour politique ou politico-religieux, ce qui n'est certes pas le cas de tout le monde ici. J'aime l'ironie, qui est un art difficile, et à cette aune, plutôt que l'humour inoffensif « pour public familial » que certains aiment beaucoup ici comme ailleurs, j'ai tendance à apprécier davantage l'humour satirique sachant sainement et savoureusement railler les travers de nos sociétés et de ceux qui prétendent les diriger ou les influencer d'une manière ou d'une autre (les « puissants », les amoureux du pognon, les chefs d'État, les politiciens [de tous bords, et notamment les personnalités toxiques comme Sarkozy ou Mélenchon], les chefs religieux, les gourous en tout genre, les idéologues de tous bords, les militants/manifestants/prosélytes qui meublent psychologiquement leurs vies avec des certitudes idéologiques et/ou religieuses qu'ils veulent imposer aux autres, etc.). Pour te donner une idée de ce que j'aime pratiquer ou voir pratiqué en matière d'humour, je me permets de renvoyer à une tentative de partage d'humour satirique (avec un dessin de feu Pétillon visant le Vatican) que j'avais faite dans un autre fuseau, il y a quelques années (Yyr avait détesté, et j'imagine qu'Elendil a dû ne pas aimer aussi, mais je continue pour ma part de trouver pertinente et savoureuse l'ironie de Pétillon) : https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic. … 330#p89330

Je pourrais aussi parler des dessins satiriques anciens, ceux du XIXe siècle ou des années 1900-1910 par exemple, qui arrivent encore, au moins pour certains d'entre-eux, à me faire sourire plus d'un siècle après leur publication, qu'ils traitent de politique, de religion ou de mœurs (je parle de certains de ces dessins dans mon livre encore en cours d'écriture, et je pourrais le faire un peu ici aussi, si cela intéresse [ce ne serait pas « hors-sujet », en tout cas])...

Ce que j'aime également, en matière d'humour, c'est le sens de l'autodérision, à savoir être capable de rire de soi-même et de ses propres convictions (ce qui est généralement très difficile pour les idéologues et peut-être plus encore pour les religieux, qui se méfient volontiers du rire et peuvent y réagir violemment, qu'ils soient chrétiens ou musulmans, pour ne citer qu'eux). Un tel sens de l'humour n'annule pas lesdites convictions que l'on peut avoir, mais il aide assurément à avoir du recul par rapport à elles, sans quoi l'autocritique est impossible, ce qui n'est jamais une bonne chose. Comme je l'ai souvent dit, ici ou ailleurs, on ne fait pas de travail sérieux en se prenant au sérieux. Voila pourquoi ton amusement concernant le fait que je me dise plutôt socialiste ne me touche pas plus que ça, en fait : c'est une réaction, à vrai dire, peu surprenante quand on pense aux idées reçues qui circulent aujourd'hui comme hier sur les idéaux socialistes et l'idée que l'on s'en fait en fonction de son petit point de vue, toujours plus ou moins orienté. Silmo a voulu défendre les idéaux en question, avec ses mots, et ses références qui recoupent en partie les miennes (mais en partie seulement : Jules Ferry, bof, bof, sans même parler du colonialisme, il s'est renié s'agissant de la séparation de l'Église et de l'État, et concernant le développement de l'instruction publique, Victor Duruy avait tout de même déjà agi sous Napoléon III). Je le remercie encore d'avoir pris le temps de le faire, même si je n'aurai pas réagi de la même façon que lui si j'avais répondu en premier : après tout, ce n'est pas si fréquent de ne pas se sentir isolé ici ou ailleurs...

« Mon » socialisme, comme je l'ai écrit dans mon message inaugural, est tempéré par un scepticisme « mitigé » : cela veut notamment dire que je ne fais pas partie des gens qui croient en « l'Homme Nouveau » de la société sans classes comme d'autres croient fermement au Péché originel et/ou en l'Immaculée Conception. Cela veut dire aussi que je ne suis pas aussi idéaliste que pouvait l'être un grand homme comme Jean Jaurès.
Par exemple, Jaurès avait une conception gradualiste de l'histoire et de la connaissance, excluant le scepticisme (tel qu'il le décrit) de l'éclectisme dont il se réclamait, éclectisme qu'il concevait comme une marche de l'esprit vers la vérité, « une marche graduée et de plus en plus ferme vers une vérité de jour en jour plus vaste dans son ensemble et plus nette dans ses détails ». Pour moi, l'esprit évolue vers une possible vérité, vers ce que j'appelle la Conscience, mais je ne vois pas particulièrement ce cheminement comme « une marche graduée et de plus en plus ferme ». Je n'en ai pas moins beaucoup d'estime pour Jaurès, qui reste pour moi une référence en matière de socialisme notamment en raison du fait qu'il s'est d'abord construit philosophiquement lui-même avant de s'engager dans l'action politique, sans avoir été excessivement endoctriné dès le départ comme tant d'autres.
Mais je n'ai pas de rapport maladivement « religieux » à Jaurès, contrairement par exemple à un type détestable comme Mélenchon, ce mégalo démago qui, lorsqu'il était député (après avoir siégé pendant des lustres au Sénat, où la soupe était bonne), a stupidement voulu à tout prix poser ses misérables fesses exactement sur le même siège que Jaurès à l'Assemblée Nationale, et qui, parait-il, achète tous les 31 juillet des tartes aux fraises, ce que dégustait Jaurès au moment de son assassinat en 1914 : je trouve ce genre de comportement à la fois puéril, minable et écœurant (même si j'aime les tartes aux fraises par ailleurs). Tu t'inquiétais (inutilement), mon cher TB, « qu'on puisse croire un instant que [tu] ai[es] voulu tuer Jaurès une deuxième fois à l'insu de [t]on plein gré », mais d'autres s'en chargent bien assez, d'assassiner Jaurès à nouveau, à chaque fois qu'ils se réclament de lui pour servir leurs petits intérêts, leurs postures, leur ego... « Mon » socialisme est loin de tout ça, et donc parce que j'ai naturellement tendance à avoir du recul par rapport à l'idéologie en général, par rapport aux doctrines, aux dogmes, il en faudrait bien plus que ce tu as écrit pour que j'y vois quelque-chose de vraiment infamant, d'autant plus que, je le rappelle, j'avais bien vu le sourire qui l'accompagnait.

Bref, voila pour mon état d'esprit. Au-delà du côté potentiellement « offensant », Silmo a estimé que ton trait d'humour, mon cher TB, n'avait pas sa place dans cette discussion, et c'est vrai sur le principe : nous ne sommes pas dans l'Espace libre du forum. Toutefois, je serais mal placé pour me plaindre d'une digression dans une discussion, étant souvent pratiquant de la chose moi-même...
Non, le vrai problème n'est évidemment pas là, puisque j'ai parlé de sentiment de l'absurde. De fait, pour ce qui me concerne, le ras-le-bol que j'ai exprimé dépasse largement ton intervention qui se voulait humoristique : quand je dis que j'en ai ras-le-bol « de tout ça », cela va bien plus loin que le présent forum et bien plus loin que ce que j'appelle la planète Tolkien, et les sourires/émoticônes n'y peuvent pas grand-chose...
C'est une question de mal-être général, dans ce monde-là, ici et maintenant. Et ce n'est pas à cause du climat, hein : même si déplore toujours la dégradation de l'environnement et de la biodiversité, je ne suis pas « éco-anxieux » pour autant, peut-être parce je pense que la vie n'a pas besoin de l'humanité, de son maigre savoir et de ses pauvres croyances, pour continuer à poursuivre son but, sachant que, possiblement, comme l'a écrit Remy de Gourmont dans sa Physique de l'amour, « l'idée même de but est une illusion humaine »...
Quant à la vie politique française actuelle, j'ai déjà rapidement évoqué précédemment sa médiocrité : en un quart de siècle de suivi des débats parlementaires, je n'ai jamais vu un niveau intellectuel aussi bas que celui s'exprimant durant la législature en cours, tandis que, de la « valeur travail » de Sarkozy au « sens de l'effort » de Macron, c'est toujours le même plat, « libéral », infect, qui nous est toujours servi... Le gouvernement actuel est minable, mais l'opposition (plurielle) actuelle l'est tout autant... Cela laisse, ces jours-ci à nouveau, comme il y a quelques années (avant les confinements), le champ libre à un climat de violence, propice à l'épanouissement de ce que Marx et Engels ont appelé le lumpenproletariat, une notion que la deuxième fille de Karl Marx, Laura Marx-Lafargue, a élégamment traduite en français par « voyoucratie ». Cette notion me parait assez bien correspondre aux casseurs, pillards, incendiaires de voitures, et autres agresseurs de biens et/ou de personnes, qui notamment « accompagnent » de nos jours, tels des charognards, les manifestations de rue par ailleurs légitimes, et qui en tant que « lumpen » sans conscience politique ou sociale (malgré les prétentions « anarchistes » de certains), servent objectivement les intérêts de l'ordre établi et les obsessions sécuritaires qui vont avec... Si je voulais ironiser, je dirais que ce n'est pas du tout comme ça que l'on va construire le socialisme...
Mais voila précisément que je digresse, à nouveau...

J'ai, en tout cas, assez écrit pour ce soir.

Peace and love,

B.

[EDIT: corrections de fautes diverses, et aussi de certaines phrases pour éviter, autant que possible, de donner l'impression d'envoyer des piques à... je ne sais qui en particulier...]

E.

Haut les cœurs, les amis ! Il fait jour et on est sur JRRVF

I.

Il n'est certes pas facile de répondre à la question posée ici, sauf peut-être pour dire que les piques répétées de Hyarion (à mon égard ou envers d'autres) m'inciteraient bien sûr à faire l'exact inverse des souhaits qu'il exprime concomitamment, juste pour le rembourser en nature, et quand bien même ce n'aurait pas été mon intention initiale. On pourrait comparer cela à la troisième loi de Newton, au sens propre comme au sens figuré, mais en toute amitié bien entendu. Pour évoquer d'abord un point abordé en introduction, je serais tout à fait enclin à croire qu'il faudrait creuser la piste du distributisme et de l'influence manifeste de Chesterton sur Tolkien pour analyser la société des Hobbits de la Comté. Société que Tolkien considère avec affection, mais dont il évoque par ailleurs les limites. Cela dit, mieux vaudrait pour cela mieux connaître l'auteur et sa théorie économique que je ne pourrais le prétendre. Il est d'ailleurs fort possible que des commentateurs anglophones s'y soient déjà essayé : je ne suis pas d'assez près l'énorme littérature qui s'accumule à propos de Tolkien.

Pour revenir à la question de fond, il y a certes une théologie de la Chute et de la dégradation du langage chez Tolkien, sans doute plus marquée dans les textes des années 1930, comme les diverses versions du Lhammas, que dans les textes tardifs. Elle semble toutefois s'inspirer plus de Barfield que de Heidegger, dont l'absence de mention a priori totale dans les textes publiés de Tolkien m'incite à croire qu'il ne l'avait pas lu, contrairement à d'autres auteurs de réflexions tout aussi ésotériques sur le langage -- quoique de manière entièrement différente : je pense notamment à Joyce. En revanche, il est manifeste que le langage n'est pas un apanage purement humain chez Tolkien, ni même une capacité réservée aux Eruhíni. Sans même s'appesantir sur la question du langage des anges, sur laquelle Tolkien a beaucoup varié et à laquelle il a fini par répondre par l'affirmative dans « Quendi et Eldar », tout être du Légendaire tolkienien doté d'une fraction de capacité à raisonner se voit attribuer une capacité verbale répondant à la définition du langage selon Saussure. C'est un des arguments qui me semble probants pour qualifier la démarche mythopoétique de Tolkien de panenthéiste, bien qu'il ne soit pas certain qu'il aurait approuvé le qualificatif.

Par ailleurs, c'est bien l'absence de Chute qui distingue les Elfes des Hommes, ce qui explique sans doute en partie la distinction profonde que Tolkien esquisse entre leurs capacités linguistiques et celles des Hommes, notamment dans le Dangweth Pengolod, encore qu'il faille tenir compte du fait que la théorie qui y est exposée soit d'origine elfique. Pour autant, cela n'empêche pas les langues des Elfes d'être elles aussi sujettes au changement, sans que cela soit nécessairement connoté de manière négative. On est donc décidément très loin de Heidegger dans l'ensemble, en dépit de rapprochement ponctuels. Le lien entre les Elfes et la nature, tout aussi patent que leur talent inné pour le langage, tendrait également à s'écarter des opinions de Maistre sur l'origine divine de cette faculté, du moins en ce qui les concerne. Pour les Hommes, la chose est moins claire, si l'on prend au pied de la lettre le « Conte d'Adanel », mais il est notable que celui-ci est d'origine humaine et tend à rehausser la place et le rôle voulu pour les Apanónar dans le plan divin pour Arda.

Bref, Tolkien semble se situer quelque part à la croisée des chemins, comme souvent, puisqu'il se passionne autant pour le, ou plutôt les mythes d'origine du langage -- en tout cas dans son Légendaire -- que pour leur évolution ultérieure, envisagée de manière naturaliste et même partiellement arbitraire. A cette aune, peut-être répondrait-il à la définition que fait Steiner du conservatisme, tout au moins dans le domaine linguistique, sans pour autant rentrer dans la catégorie des logocrates, même s'il partage certaines de leurs prémisses. A moins qu'on ne considère anachronique d'appliquer à Tolkien ces catégories, dans la mesure où il se situe lui-même dans la filiation des grands philologues du XIXe siècle, à commencer par les frères Grimm, plutôt que celles des linguistes du milieu et de la seconde moitié du XXe. De fait, comparer les considérations de Tolkien et de Boutang en matière linguistique ne me paraît pas forcément mieux (ou plus mal) fondé que d'examiner ses opinions religieuses à la lecture des encycliques de Benoît XVI. (Ce qui ne veut pas dire que j'y sois intrinsèquement hostile, les uns et les autres étant les héritiers respectifs de traditions qui possèdent clairement des origines communes -- du moins dans la mesure de mes connaissances, lesquelles, concernant Boutang, se limitent à ce que j'ai pu lire à son propos chez Steiner et quelques autres.)

E.

B.