S.

« Tolkien in Oxford » (BBC, 1968) : une interview restaurée

Le troisième et dernier document est la traduction de l'article de Stuart D. Lee publié dans le Volume 15 des Tolkien Studies, pp.115-176, consacré au programme de la BBC diffusé le 30 mars 1968 : « Tolkien in Oxford ». Son article contient un long préambule éditorial expliquant en détail l'histoire et la postérité de cette émission, et comment il a cherché à restaurer « aussi complètement que possible » l'interview originale du Professeur. Alors, ça m'étonne pour un article payant, mais je ne me plaindrai pas : l'Université d'Oxford a la gentillesse de donner accès au manuscrit :) :) :).

Cette interview est plus travaillée, plus longue et plus encore plus riche que les précédentes.

On y retrouve des éléments relatifs à son enfance :
- Tolkien se présente ici comme « [né] de deux parents très anglais et extrêmement britanniques » ; il évoque ce qui fut comme « un double retour à la maison, ce qui rendit l'effet des prés anglais ordinaires, de la campagne de briques, immensément important pour moi » (p.65) ;
- il redit son attirance pour les arbres, ayant toujours « ressenti une réelle affinité pour eux. Je ne suis pas heureux sans arbre. Le bouleau est mon préféré et peut-être aussi le hêtre » (p.94).

Son goût pour le langage :
- il se demande jusqu'à quel point « certaines tendances linguistiques sont transmises par certaines variétés ou types raciaux » (p.69, cf. p.72) ;
- à ce titre, il pense qu'il y a des « locuteurs gallois, pas très loin dans mon ascendance » (p.69) ;
- les langues sont décrites dans le domaine du sensible : le gallois le « fascin[e] » et lui donne « un plaisir extrême » ; le finnois l'« a en fait assez enivré » ; d'une façon générale, « les langues ont un parfum pour moi [...] une nouvelle langue c'est comme goûter un nouveau vin, une nouvelle friandise, ou autre. Je trouve ça enivrant, esthétique et nourrissant » (pp.69-70) ;
- il a « toujours voulu imiter chaque langue qu['il a] apprise » (p.70) ; ainsi, la langue des Hauts Elfes « a, pourrait-on dire, une base de finnois ayant reçu un certain degré de grec et d'autres langues que j'ai apprises depuis, mais évoquant [...] ce qui est vraiment mon premier amour, en tant que bon européen, la langue européenne de base, le latin, elle s'est de plus en plus latinisée à mesure que je vieillissais » (p.71).

Par rapport au SdA :
- sa contestation que comme « comme un critique a dit un jour [...] tous les bons garçons rentrent à la maison et il y a toujours une fin heureuse [:] Ce n'est pas vrai, bien sûr. Ce n'est pas possible qu'il ait lu l'histoire » (p.91) ;
- « la chose qui [le] touche le plus » , « le moment le plus tragique de l'histoire, c'est quand Sam, par son caractère protecteur, dit “bas les pattes !”, et donc vainc la repentance de Gollum » (pp.91-92).

Et le développement de sa pensée, de sa théorie mythopoétique :
- il faut distinguer entre aventure en littérature et aventure dans la vraie vie : « elles ne sont ni identiques, ni similaires dans leurs conséquences » (p.73) — au passage, lui-même se décrit comme faisant partie de ceux qui sont « timides et peu enclins à l'aventure », même s'il a eu « quelques périodes aventureuses  [:] je ne suis pas si complètement trouillard que je le laisse à penser » (pp.73,75) ;
- si le « processus » de l'écriture fait qu'une histoire comme celle du Hobbit est « pour moi simplement rempli, bien évidemment, de souvenirs » (p.74, — Tolkien livrera un de ces souvenirs « cardinaux » : une longue randonnée dans les montagnes de Suisse, p.75), pour autant « je ne pense pas du tout, vous savez, que vous vous approcherez du cœur (centre) du “Hobbit” en découvrant ses ingrédients ; c'est comme s'arrêter au milieu d'une nourriture délicieuse et insister pour que le chef vienne et vous dise toutes les choses avec lesquelles c'est fait ; Il me semble que la soupe est la chose et pas les choses qui vont dans le chaudron. [...] Vous pouvez voir de plus près comment la soupe peut avoir ce parfum ; vous ne saurez pas pourquoi le parfum est agréable [...]. Je pourrais continuer pendant des heures à vous raconter de quoi est fait “le Hobbit”, mais ça ne vous rapprocherait pas suffisamment de l'endroit d'où vous pourrez dire pourquoi cela vous a diverti » (p.74, cf. Faërie) ;
- distinction entre allégorie et application : « beaucoup de gens [...] pensent que [l'Anneau] est une allégorie [de la bombe nucléaire]. Mais ce n'est pas le cas [:] l'Anneau est simplement un exemple, si vous voulez, pour extérioriser la soif de pouvoir » (p.89) ;
- réfutant de nouveau l'accusation de simplisme (« ce n'est pas juste les blancs contre les noirs, ou les bons contre les méchants, ou quelque soit la manière dont ils appellent ça dans le langage moderne »), il se sert du personnage de Denethor pour expliquer « ce qui va arriver sous la domination des Hommes, quand le bien et le mal se seront mélangés, pas séparés par la mythologie, et fonctionneront [...] simplement via des agents humains » (p.92) ;
- dans un très beau partage sur le « processus d'écriture » : « je ne pense pas que les œuvres de ce type découlent vraiment de théories littéraires. Elles découlent de ce que vous pourriez appeler le cœur (heart), le côté émotionnel, et de ce que j'appellerais le compost de l'esprit (mind), et disons de toutes les choses que vous pensez avoir oubliées. [...] La plupart des esprits, à un certain moment de leur carrière, sont, dans un certain sens, un sol plutôt riche, parce qu'ils ont lu et pensé à beaucoup de choses, puis oublié ... » (p.92).

Parmi les nouveaux éléments (par rapport aux interviews précédentes), je retiens, en premier lieu, la vision que Tolkien avait de son parcours universitaire :
- il jugeait comme étant ses réalisations les plus importantes ses conférences publiques, pour lesquelles il « [se] donnai[t] beaucoup de mal » : d'abord « “Beowulf : les monstres et les critiques”, qui a été de nombreuses fois réimprimée et qui a, je crois, eu un effet sur l'attitude générale envers ce poème » ; ensuite « “Chaucer philologue”, qui je crois a mis en exergue toutes les choses du quatorzième siècle et Chaucer, mais a aussi, sans doute, eu une utilité dans la critique littéraire » ; et enfin « ma conférence Andrew Lang à St Andrew, qui a finalement été publiée sous la forme d'un essai, “du conte de fées” ». Voilà « les trois choses qui, je crois, on peut-être eu le plus d'effet, le cas échéant, sur les sujets que j'enseigne » (p.63). Ce retour sur son travail est l'occasion pour lui de rendre hommage à son élève Éric V. Gordon : ensemble, ils ont pu éditer et mettre en exergue « une œuvre médiévale remarquable, supérieure, je pense, à beaucoup de ce qu'a écrit Chaucer [:] “Sire Gauvain et le chevalier vert” » (p.63). Il signale aussi qu'avant de devenir universitaire, il avait « travaillé comme assistant du Professeur Bradley sur l'Oxford Dictionary » (p.64) — l'occasion de nous partager : « C'est un lieu magnifique, un dictionnaire, c'est comme le côté légal de la philologie, dans lequel vous devenez parfaitement expert dans la préparation de résumés sans véritablement savoir de quoi vous parlez » (p.66) ;).

L'importance de « la chance » dans sa vie :
- qu'il s'agisse de son parcours universitaire : les postes parfois prestigieux auxquels il a été appelé, d'après lui, font partie de « toutes ces choses [...] qui sont plus fournies par la chance que par le mérite », en particulier « l'énorme chance d'être né de parents d'un certain type », rendant un hommage spécial à sa mère (p.67) qui « avait à l'évidence des talents philologiques » (p.70) ;
- ou de la bonne fortune en tant qu'écrivain : il considère avoir « été extrêmement chanceux d'avoir eu de bons contacts avec une telle maison d'édition par un moyen aussi accidentel » (p.79).

Quelques réflexions sur le Conte d'Arda :
- d'après Tolkien, « l'une des meilleures formes pour un long récit » comme celui du Hobbit ou celui du SdA est celle du « pèlerinage [:] le long voyage avec un objectif » (p.79, cf. p.78) ;
- on a deux pages où Tolkien résume : le mythe de la création en Arda, centrée sur les Valar, « les esprits angéliques démiurgiques ») ; et le Silmarillion, où les « deux familles douées de raison, [...] incarnées et apparentées » sont ainsi distinguées : « Les Elfes vinrent en premier et sur eux le Créateur tenta l'expérience de la longévité en série ; sur les Hommes, la brièveté » (pp.81-82, cf. p.89) ;
- les grandes histoires qui intéressent les gens, « ce sont des histoires d'humains, et qui sont toujours sur une seule chose, n'est-ce pas ? La mort : l'inéluctabilité de la mort » ; c'est à cause de cela que « l'Anneau fonctionne [: par] son pouvoir de corruption, très largement par la tentative d'échapper [à la mort] par une porte dérobée » ; et cela recoupe l'histoire du Silmarillion : « l'opposition entrelacée et constante entre les Hommes et les Elfes [qui est] une très longue histoire fondée plus particulièrement sur les différences entre la vie éternelle et une vie et mort illimitées en série » ; Tolkien termine en s'aidant d'un passage de Simone de Beauvoir maintenant bien connu : « pour chaque homme, [sa] mort est [...], même s'il la connaît et y consent, une violence indue » : tels sont « les ressorts-clés du Seigneur des Anneaux » (p.90 — Benjamin avait relevé que cette citation de Beauvoir, Tolkien l'avait lue tout simplement dans le journal : en effet, il l'a découverte en lisant un article sur la mort d'un compositeur, Carl Maria von Weber, que Tolkien avait « toujours extrêmement apprécié » (ibid.)).

Et d'autres choses (en vrac) :
- qu'il était « [autrefois fier de] “Seigneur et Dame” ou “Aotrou et Itroun” [...], mais ce n'est plus autant le cas aujourd'hui » (p.64) ;
- son rejet de tout ce qui peut disperser ses pensées ou le rendre irrationnel (être ivre ou être anesthésié) « depuis que j'ai été capable d'exercer mon libre arbitre » (p.83) ;
- son attachement (« j'adore ça, oh oui ! ») au « rituel » et au « cérémoniel » ; il croit que, chose « très courant[e] dans mon Église en ce moment » (le contexte de Vatican II), les principales objections à cet aspect de la liturgie « sont dues au fait que les gens en savent si peu sur la langue » (p.83) ;
- le déplacement de sa critique du Monde sur la question de la taille et du nombre : « la table de multiplication rend à peu près tout mauvais » (p.84), après avoir nié toute vélléité anti-moderne (cf. pp.83-84, et surtout p.98 où son interlocuteur, bredouille, voudrait à toute force lui extorquer des aveux : « vous êtes sûrs ? l'autre jour, vous aviez suggéré en off que le St Anne's College était comme le Mordor ? » Arf ! :) là, c'est un peu comme pour la prétention de ne pas faire une obsession de son « jeu » : hum ... ;)) ; plus loin, après avoir déploré « l'insouciance et la cruauté [en pensant à] la destruction des forêts du monde pour fabriquer du papier que les gens jetteront dans le caniveau », il rééquilibrera sa critique en disant que « ce n'est pas spécifique à notre époque [mais c'est] que la table de multiplication est entrée en jeu désormais » (p.95) ;
- par rapport au Mal et aux malheurs de l'humanité, Tolkien ne pense pas qu'ils soient le fait des œuvres des Orques : ceux-là sont juste « des combattants de rue [qui ne dirigent rien] » (p.91) ; plus loin, il ajoute qu'« il n'y a aucune sorte de magnificence dans la méchanceté (badness) [...] Non, Satan est juste le crapaud, n'est-ce pas, le crapaud du Paradis Perdu, écoutant derrière la porte. C'est la stature psychologique d'un leader diabolique (evil leader) » (p.97) ; et termine (en lien avec le personnge de Sauron) sur cette « chose terrifiante » que cette « force de volonté qui dès que vous entrez dans une pièce vous rend incapable d'être en désaccord, ou d'offenser, ou en tout cas de vous opposer à tout ce qu'ils font » (p.98) ;
- son rapport au crayon, sans lequel il serait perdu comme « une poule serait perdue sans son bec » (cf. Lettres n°428 p.470), son écriture qui « devient de plus en plus illisible jusqu'à ce que finalement, seul mon fils Christopher parvienne à la lire et [la] corriger » (bien que parfois ni lui ni Christopher ne peuvent recouvrer certains mots), la « grande aubaine » que constitua la machine à écrire pour lui, et le fait qu'il pense plutôt par digression : « mes phrases consistent très généralement en des trucs entre parenthèses » (p.93).

Remarques :
- une typo : « ... je suppose, depuis 1945, ... » → « ... je suppose. Depuis 1945, ... » (p.67) : scinder la phrase ;
- une petite erreur de traduction je pense : « il y a des références à Dieu, soit (either) directes [...], ou → soit (or) par implication, comme dans la conversation [...] ou dans la Grâce Númenóréenne [...] » (p.85) : either ... or ... = soit ... soit ... ;
- une ambiguïté d'après moi : « il n'y a rien de tel que la magnificence » → « il n'y a aucune sorte de magnificence » (p.97).

Yyr

Que oui !!! :)

Sinon, passer de "Hadn't" à "Had", ça simplifie effectivement les choses, mais peut-on aussi facilement transformer la transcription d'une interview. Perso, en lisant le texte initial "that he Greeks hadn't got something in the saying that", j'aurais compris "Que les Grecs ont omis quelque chose en disant que"...

Si cela peut te rassurer un peu, Tolkien a souligné à plusieurs reprises dans Beowulf : Traduction et commentaire que passer d'une affirmation à une négation lors de l'édition de Beowulf gênait beaucoup les spécialistes férus de logique, puisqu'on inversait la signification de la phrase. Sur le plan de la paléographie, en revanche, Tolkien affirmait que l'omission d'un aussi petit mot (presque inaudible à l'oral, précisait-il), n'a rien pour surprendre, surtout quand la phrase est complexe et a pu dérouter le copiste. Dans ces cas de figure, il considérait qu'il fallait faire primer la signification. Je pense qu'il aurait aussi été d'accord qu'il est possible de croire erronément à la présence d'une négation à l'oral en anglais, alors qu'il s'agit juste d'un défaut de prononciation du locuteur. Le seul moyen de trancher serait d'avoir accès à l'enregistrement de l'interview, mais ça, c'est une autre affaire...

Au demeurant, il reste possible que la négation ait bien été là, mais par erreur, car Tolkien aurait bien pu s'embrouiller à ce moment-là. Ce n'aurait pas été la première fois.

J'aurais dit que la formulation « j'aurais tendance à » retranscrivait assez bien l'expression employée par Tolkien.

E.

Yyr a écrit :

La guerre est en seulement

La guerre EN EST seulement (I presume :) )

Ouille :) Merci ;)

Oui et non : outbreak c'est bien l'explosion au sens d'un débordement, il me semble.

Tout à fait intéressant en effet. Toutefois l'hypothèse combinée Elendil-Sosryko me paraît davantage congruente (cf. le contexte rappelé par Damien et moi).

Ça ne disparaît pas : c'est intégré dans le conditionnel en français ;).

La guerre est en seulement

La guerre EN EST seulement (I presume )

La guerre en est seulement l'éruption / le déclenchement / la manifestation (mais pas l'explosion, je pense).

Sinon, passer de "Hadn't" à "Had", ça simplifie effectivement les choses, mais peut-on aussi facilement transformer la transcription d'une interview. Perso, en lisant le texte initial "that he Greeks hadn't got something in the saying that", j'aurais compris "Que les Grecs ont omis quelque chose en disant que"...

Enfin, je suis toujours embêté quand on retire des bouts de phrase même anodins. La phrase commence par "I sohuld say that I am.." qui disparait dans vos propositions.

S.

Et, si je puis me permettre, il faudrait sans doute corriger la traduction de current dans ce qui précède : à mon avis il n'était pas utilisé dans le sens de ce qui est courant mais de ce qui est en cours. À la fin on aurait :

Et là, on comprend ensuite comment, juste après, Tolkien peut résumer de la sorte :

(pour compléter ce que vient de dire Elendil)

Avec des préférences de traduction personnelles bien sûr, mais pour l'adage, je conserverais volontiers perdre plutôt que détruire. Car il me semble que le latin et le grec ont été rendus par destroy en anglais et perdre en français ; en ce cas il me semble préférable de suivre les locutions idiomatiques.

Pour Lord of the Flies vous m'aviez déjà convaincu, c'est évident en effet.

Effectivement, pour moi aussi Tolkien parle du roman (à vrai dire, je ne me suis même pas posé la question, c'est dire).

A lire l'original, c'est évident, car il est transcrit The Lord of the Flies, typographie qui dénote le roman et non pas le titre de Belzébuth.

Pour la phrase relative au dicton grec, il me semble clair que la personne interrogeant Tolkien a compris la phrase douteuse d'une manière similaire à celle que je suggère, puisqu'il dit ensuite : « Then you think we're either mad or on the brink of it? », soit « Vous pensez donc que nous sommes fous ou bien sur le point de le devenir ? »

E.

S.

Là où je bute, pour ma part, c'est sur le hadn't got something :

I should say that I'm a bit frightened that the Greeks hadn't got something in the saying that those whom the gods wish to destroy they first drive mad.

J'aurais tendance à m'alarmer que les Grecs [hadn't got something in] l'adage d'après lequel les dieux rendent d'abord fous ceux qu'ils veulent perdre.

A la lecture de cette phrase, un peu obscure en effet, je serais de l'interpréter d'une manière encore un peu différente de ce que tu suggères :

Je ne suis pas sûr que ce soit exactement ce que la syntaxe puisse donner à comprendre, mais je soupçonne que c'est ce que Tolkien voulait dire. Si c'était une interview orale, il n'est pas totalement impossible qu'il se soit légèrement embrouillé.
Je l'interpréterais ainsi : désormais Tolkien, à la lumière de son expérience, vient à penser que le dicton des Grecs (auquel il ne croyait peut-être pas dans sa jeunesse) avait un fond de vérité.

E.

Rien à redire à partir de ces nouveaux éléments ...
Pour l'instant, je sèche.

Aussi, l'interview originale est disponible en ligne librement. Il faut chercher Niekas 18 sur Google, je n'ai plus le lien initial.

Je ne suis pas sûr de bien te suivre.
Les Grecs avaient bien cet adage (cf. ici et là).
Et c'est d'ailleurs à mon sens la signification de the saying = le diction ou l'adage, précisément (non ?).

Là où je bute, pour ma part, c'est sur le hadn't got something :

Serait-il possible d'avoir l'ensemble de la réponse de Tolkien en v.o. à partir de « Pas nécessairement la guerre .... » ?

Une possibilité, pour moi, serait que Tolkien regrette que les Grecs n'aient rien eu de solide dans leur adage, ou n'aient pas réussi à nous convaincre de leur adage ...

La phrase en anglais donne : "I should say that I'm a bit frightened that the Greeks hadn't got something in the saying that those whom the gods wish to destroy they first drive mad." Cela fait partie des syntaxes sur lesquelles j'ai buté et pour lesquelles j'ai eu besoin de Forfirith. Mais je me rends compte à présent que ça se traduirait probablement plutôt par "je suis un peu effrayé que les Grecs n'aient pas eu de dicton/d'adage sur le fait que ceux que les dieux veulent détruire, ils les rendent d'abord fous". Ça a échappé à nos deux relectures visiblement.