JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / The Nature of Middle-earth (J. R. R. Tolkien ; Carl F. Hostetter, éd.)

Réponse à : The Nature of Middle-earth (J. R. R. Tolkien ; Carl F. Hostetter, éd.)

dummy@example.com (Elendil) — Thu, 30 Dec 2021 15:47:08 +0000

Merci Hyarion.

Réponse à : The Nature of Middle-earth (J. R. R. Tolkien ; Carl F. Hostetter, éd.)

dummy@example.com (Hyarion) — Wed, 29 Dec 2021 01:09:32 +0000

Par l'intermédiaire de Vincent (F.) sur Twitter ce 28 décembre, je me permets de transmettre cette communication de Carl Hostetter :

“I have put an "Addenda and Corrigenda" for The Nature of Middle-earth on
the web. Please spread the word, and please send me any additional
corrections you notice. Thanks!”

Et voici le lien adéquat : https://elvish.org/errata/NoMe-Errate.pdf

Peace and love,

Réponse à : The Nature of Middle-earth (J. R. R. Tolkien ; Carl F. Hostetter, éd.)

dummy@example.com (Hyarion) — Mon, 13 Dec 2021 17:01:16 +0000

À toute fin utile, je me permets de reproduire ici un échange ayant eu lieu sur le forum de Tolkiendil, il y a quelques jours, et relatif à un certain contenu des pages 16 et 20 de Nature of Middle-earth (NoMe) dont il a déjà été question en ces lieux.

Le 05.12.2021 à 12:01, sur Tolkiendil, Erendis a écrit :

Une remarque "*" du chap 4 partie 1 du NOME (p20), qui semble être un remaniement de la remarque "*" du chapitre précédent (p16), me laisse perplexe quant à ce qu'il faut en comprendre :
* [...] Love, which Men might call "friendship" (but for the greater strenght and warmth and permanency with which it was felt by the Quendi) was represented by √mel. This was primarily a motion or inclination of the fëa, and therefore could occur between persons of the same sex or different sexes. It included no sexual or procreative desire, though naturally in Incarnates the difference of sex altered the emotion, since "sex" is held by the Eldar to belong also to the fëa and not solely to the hröa, and is therefore not wholly included in procreation. Such persons were often called melotorni "love-brothers" and meletheldi "love-sisters".
* [...] l'Amour, que les Hommes pourrait appeler "amitié" (mais avec une plus grande force et chaleur et permanence avec laquelle elle est ressenti par les Quendi) est représenté par √mel. C'était principalement un élan ou une inclination du fëa, et qui pouvait donc arriver entre des personnes de même sexe ou de sexe différent. Cela n'incluait pas de désir sexuel ou procréatif, bien que, naturellement, chez les Incarnés, la différence de sexe alterait l'émotion, puisque le "sexe" est considéré par les Eldar comme appartenant aussi au fëa et pas seulement au hröa, et n'est donc pas totalement inclus dans la procréation. De telles personnes étaient souvent appelées melotorni "frères-amour" et meletherni "sœur-amour".
Le mot "sexe" me semble porter 2 significations potentielles :
1) désigner si la personne est un homme ou une femme (je ne partirai pas dans la distinction sexe / genre et considérerait que pour Tolkien, c'était la même chose)
2) désigner la pratique sexuelle entre 2 personnes
Je pense que dans ce passage, hormis le mot "sex" entre guillemets, c'est la définition 1 qui est sous-entendu. Mais pour le mot entre guillemets, compte tenu de cette partie :
"sex" [...] is therefore not wholly included in procreation. / le "sexe" [...]n'est donc pas totalement inclus dans la procréation.
et compte tenu que cette fois, le mot est entre guillemets, je trouve que la définition 1 ne fonctionne plus et qu'il faut comprendre que l'on parle de l'acte sexuel.
J'ai l'impression que ce § laisse entendre que si l'amour-amitié entre Elfes n'impliquait pas de désir sexuel ou procréatif, cela pouvait arriver, car la pratique sexuelle est partiellement due au fëa
Reste à savoir si Tolkien avait en tête la possibilité de relations homosexuelles ?
Qu'en pensez-vous ?

Le 06.12.2021 à 12:37, répondant à Erendis sur Tolkiendil, Elendil a écrit :

Je pense que le texte en question est très ramassé, et qu'il convient en premier lieu d'en faire une exégèse la plus précise possible, ce qui implique d'attaquer l'analyse dans le bon sens. En réalité, quand on lit l'introduction de "Of Time in Arda" (I/3), on comprend que le texte final (mais incomplet, en particulier en ce qui concerne la note qui nous intéresse, p. 16) est celui contenu dans ce chapitre, tandis que le texte contenu dans le chapitre "Time-scales" (I/4) constitue la version manuscrite qui précède (qui elle est complète, p. 20). Fort heureusement, la partie manquante de la note ne concerne que la racine √ndur, ce qui ne pose pas de souci par rapport à la question posée.
Si l'on attaque par la première version, la question s'inscrit dans la discussion de la signification de la racine √mel, traduite par love par les Eldar, mais que les Hommes nommeraient plutôt friendship. La différence de traduction entre Elfes et Hommes semble liée à la plus grande intensité, chaleur et permanence de ce sentiment chez les Elfes. Ce sentiment est considéré comme "principalement un mouvement ou une inclinaison de la fëa", sans considération du sexe des personnes concernées, et n'est pas considéré inclure le désir sexuel ou procréatif. Les personnes concernées sont nommées melotorni "love-brothers" et meletheldi "love-sisters". Jusque-là, je pense que l'analyse se pose aucun problème.
Précisons avant d'en venir au passage litigieux que l'élément -(o)torni est nécessairement le pluriel de #(o)tornë, qui ne peut que venir de la racine TOR "frère" des Etym., laquelle donne les q. toron "frère" et surtout otorno "frère juré, associé", lequel possède à la place du préfixe mel-, le préfixe o- signifiant "ensemble". De même, l'élément -(e)theldi est le pluriel de #(e)theldë, qui dérive de la racine THEL(ES) "sœur" des Etym., laquelle donne les q. seler "sœur" et surtout osellë "sœur [jurée ?], associée", avec le même préfixe o- que précédemment et dans ce cas-ci le changement phonétique classique th > s. On reste en tout cas dans le strict domaine de l'amitié sur le plan linguistique.
Reste à comprendre « though naturally in Incarnates the difference of sex altered the emotion, since "sex" is held by the Eldar to belong also to the fëa and not solely to the hroä, and is therefore not wholly included in procreation ». Je pense que la clef est ici "la différence de sexe" et que Tolkien veut dire que lorsque les amis sont de sexe opposé, l'émotion engendrée par √mel est altérée, au sens où elle peut se mêler à (ou être confondue avec) une autre émotion, amoureuse celle-là, représentée par la racine √yer dont Tolkien parle immédiatement après et dont il précise d'ailleurs tout de suite qu'elle n'advenait jamais en l'absence de √mel (ni en l'absence de désir d'enfant) chez ceux qui n'étaient pas corrompus. D'ailleurs, Tolkien poursuit en précisant que √yer était en réalité peu usité à cause de cela (sauf pour parler des moments où le désir sexuel prédominait sur l'amour-amitié entre les amants) et que c'était donc √mel qui était principalement utilisé pour décrire les sentiments les unissant.
La version finale en p. 16 ne diffère qu'en deux points : elle s'abstient de mentionner les noms melotorni et meletheldi, mais donne le nom de ce sentiment en quenya : emel ou melmë (qui semblent approximativement synonymes). Par ailleurs, les Hommes nommeraient ce sentiment non seulement friendship "amitié", mais même (simplement) liking "appréciation". Cela ne change pas l'analyse, sauf peut-être pour désexualiser encore plus ce sentiment, puisque les termes des amis masculins et féminins ne sont pas même mentionnés.
Bref, loin d'être une ouverture à l'amour homosexuel, il me semble que ces deux versions de la note montrent que pour les Elfes de Tolkien, le désir sexuel était nécessairement amoureux (au sens où il impliquait une amitié spirituelle entre les amants) et impliquait en outre l'envie d'avoir des enfants, et que de plus les amitiés spirituelles n'avaient quant à elles rien à voir avec le désir sexuel et procréatif. Incidemment, le fait que Tolkien précise que √yer ne survenait pas en l'absence de désir procréatif entre des partenaires non corrompus implique par surcroît qu'un désir homosexuel ne pouvait qu'être corrompu selon cette conception, puisqu'il empêcherait par définition que les deux partenaires aient des enfants ensemble.
En somme, si l'on replace cela dans la conception historique de l'amour et de l'amitié, je dirais que c'est une transcription tout ce qu'il y a de classique de la conception chrétienne de ces sentiments, ce qui ne me surprend guère.

Peace and love,

Réponse à : The Nature of Middle-earth (J. R. R. Tolkien ; Carl F. Hostetter, éd.)

dummy@example.com (Silmo) — Wed, 03 Nov 2021 16:10:35 +0000

Merci Cédric
Cette version HarperCollins est effectivement ornée en couverture de cet Arbre d'Amalion par Tolkien et de la Lumière de Valinor façon Nasmith. La livraison fut lente mais quel bonheur que cette découverte.
S

Réponse à : The Nature of Middle-earth (J. R. R. Tolkien ; Carl F. Hostetter, éd.)

dummy@example.com (Cédric) — Wed, 03 Nov 2021 15:36:56 +0000

Voici les images de Silmo évoquées ci-dessus.

Untilted Tree of Amalion

The Light of Valinor on the Western Sea

Réponse à : The Nature of Middle-earth (J. R. R. Tolkien ; Carl F. Hostetter, éd.)

dummy@example.com (Silmo) — Tue, 02 Nov 2021 20:36:35 +0000

Ce fut long mais HoME14 enfin reçu aujourd'hui avec des plaisirs de lectures et discussions en perspective.
.
Mais caramba, pas moyen de livrer des zimages. Je vais faire appel au ouebmaitre pour illustrer ce propos, d'abord le nouveau volume puis le best of de l'étagère bien gardée par Vador.

Le relieur d'HarperCollins devait avoir en stock des restes du tirage de Beowulf puisqu'il a repris la même couleur!! Ca reste dans le ton (y a que le orange du Silm. illustré qui tranche)..

A suivre avec zimages.

Silmo

Réponse à : The Nature of Middle-earth (J. R. R. Tolkien ; Carl F. Hostetter, éd.)

dummy@example.com (Silmo) — Fri, 24 Sep 2021 12:29:21 +0000

Pas reçu le mien. Je préférais la Poste aux services internationaux.
Heureux de te relire cher Cirdan. Toujours attentif, ça fait plaisir.
J'ai aussi hâte de découvrir ces nouvelles informations même à propos d'Aragorn et Boromir (c'est pas la taille qui compte surtout avec les unités d'Outre-Manche) et puis la recette du Lembas, fut-ce une recette anglaise, là encore avec des unités à adapter.
Bon plongeon
S.

Réponse à : The Nature of Middle-earth (J. R. R. Tolkien ; Carl F. Hostetter, éd.)

dummy@example.com (Cirdan) — Fri, 24 Sep 2021 11:19:39 +0000

Bien reçu le mien. Ça fait quelque chose d'apprendre la recette des lembas et de connaître la taille précise d'Aragorn et Boromir :-))
Mais en fait il y a tellement d'informations qu'on mettra à mon avis un certain temps à intégrer nos nouvelles connaissances d'Aman et de la Terre du Milieu...

Agréable aussi de lire la préface et de voir mentionner le travail éditorial de Michael Devaux pour la Feuille n°3.
Bon, pour l'instant je ne fais qu'une découverte de surface (obligations professionnelles, quand vous nous tenez!...), mais j'ai bien hâte de pouvoir plonger véritablement dans cet océan...

Réponse à : The Nature of Middle-earth (J. R. R. Tolkien ; Carl F. Hostetter, éd.)

dummy@example.com (Silmo) — Mon, 13 Sep 2021 10:45:15 +0000

Pas encore reçu le mien. La Poste traine (exemplaire ni "simple" ni "compliqué" mais collector pour compléter la série)

Réponse à : The Nature of Middle-earth (J. R. R. Tolkien ; Carl F. Hostetter, éd.)

dummy@example.com (Hyarion) — Sat, 11 Sep 2021 16:39:21 +0000

Exemplaire (simple) finalement reçu hier vendredi 10 septembre pour ma part (en passant par la version UK du site de Jeff B., même si la version FR dudit site a fini semble-t-il, après quelques jours d'incertitudes, par se mettre à jour en matière de stock disponible).

À noter que Carl Hostetter répond à des questions en ligne à cette adresse : https://www.reddit.com/r/tolkienfans/co … nature_of/

Peace and love,

Réponse à : The Nature of Middle-earth (J. R. R. Tolkien ; Carl F. Hostetter, éd.)

dummy@example.com (sosryko) — Sun, 05 Sep 2021 10:15:07 +0000

C'est farpait :) Merci Isengar pour la mise à jour. Et un livre de plus commandé pour ma part ;-)

Réponse à : The Nature of Middle-earth (J. R. R. Tolkien ; Carl F. Hostetter, éd.)

dummy@example.com (Cédric) — Sat, 04 Sep 2021 06:49:25 +0000

ISENGAR a écrit :

Le livre est sorti hier.
J'en ai profité pour faire une petite mise à jour de la page principale du site (actualité, news et calendrier... la folie, quoi !).

Merci J-R, c'est parfait ! ;-)

Réponse à : The Nature of Middle-earth (J. R. R. Tolkien ; Carl F. Hostetter, éd.)

dummy@example.com (ISENGAR) — Fri, 03 Sep 2021 17:27:16 +0000

Le livre est sorti hier.
J'en ai profité pour faire une petite mise à jour de la page principale du site (actualité, news et calendrier... la folie, quoi !).

Réponse à : The Nature of Middle-earth (J. R. R. Tolkien ; Carl F. Hostetter, éd.)

dummy@example.com (Hyarion) — Fri, 27 Aug 2021 16:12:30 +0000

Elendil a écrit :

Peut-être d'ailleurs que cela ne l'arrangera guère d'apprendre que The Nature of Middle-earth contient manifestement un certains nombre d'essais de Tolkien qui traitent plus ou moins directement des thèmes qu'il a dit vouloir aborder dans sa monographie, mais bon...

C'était à craindre, de toute façon... Dans l'absolu, aucune nouvelle publication de ou sur Tolkien n'arrange actuellement mes affaires, sur la forme plus que sur le fond : contrairement peut-être à d'autres, je n'ai pas de « grande théorie » à vérifier continuellement, notamment face aux « précieux inédits » de l'écrivain, mais disons que tenir compte de tout ce qui se publie ne peut que retarder indéfiniment ma propre conclusion sur mon objet d'étude, même si, à choisir, je préfère toutefois, en matière d'agenda, avoir à tenir compte de The Nature of Middle-earth plutôt que de la série télé « Le Seigneur des anneaux » d'Amazon Prime (plus tard elle sortira, celle-là, et mieux cela vaudra)...

Toujours est-il qu'il se trouve que, du côté du réseau de Mark Z., j'ai déjà pu voir passer ce mois-ci quelques « bonnes feuilles » du livre édité par Hostetter, des extraits diffusés par un certain Édouard K. sur son wall FB ainsi que sur celui de la World Elvish Language Association dépendant dudit Édouard K., a.k.a. EJK : on a pu ainsi apprendre quelques petites choses, par exemple à propos des chats sauvages de Númenor (p. 334), de la modeste hauteur (environ 900 mètres) de la montagne Meneltarma à Númenor (p. 324) ou des chaussettes et chaussures de Gandalf qui étaient bleu ciel (p. 193), ou bien encore à propos de la très longue gestation de la mère de Feänor avant d'accoucher de lui (12 löar ou années, si j'ai bien compris !), etc. Précisons que, la diffusion des extraits en question étant publique, en principe même un Elendil jadis ostracisé par EJK devrait pouvoir y accéder.

Elendil a écrit :

J'ai traduit une longue note du texte IV « Échelles temporelles » pour mon propre essai ; son contenu devrait intéresser Hyarion pour ses propres recherches.

Merci pour cette traduction, dont j'ai pris connaissance il y a déjà quelques jours.
Dans le message auquel renvoie ton lien, tu parles de la note en question (p. 19-20 du livre) comment étant une « première version » (?) et comme étant « la plus complète » : je suppose qu'elle est plus complète... plutôt pour ton objet d'étude, car il semble y manquer des éléments que l'on trouve dans le texte censé figurer dans les pages précédentes, en l'occurrence apparemment à la page 16 pour ce qui est de la note de l'autre version du texte diffusée par EJK le 5 août dernier : https://www.facebook.com/edouard.kloczk … 8281973291

[...] To speak of Quenya: “love”, which Men might rather call “friendship” or even “liking” (but for the greater warmth, strength, and permanency with which it was felt by the Quendi) was represented by words derived from √mel. Emel (or melmë, a particular case) was primarily a motion or inclination of the fëa [soul/spirit], and therefore could occur between those of the same or of difference sexes. In itself it included no sexual (or rather procreative) desire; though naturally in Incarnates a difference of sex altered the emotion, since sex is held by the Eldar to belong also to the fëa [soul/spirit], and not solely to the hröa [body], and is not therefore wholly included in procreation. Sexual desire (for marriage and procreation) was represented by the term yermë; but since this did not occur normally without melmë on both sides the relations of lovers before marriage, or of husbands and wives, were often described also by melmë.

[...] Pour parler du Quenya : « amour », que les Hommes pourraient plutôt appeler « amitié » ou même « sympathie » (sans la chaleur, la force et la permanence plus grandes avec lesquelles il était ressenti par les Quendi [Elfes]) était représenté par des mots dérivés d'√mel. Emel (ou melmë, un cas particulier) était principalement un mouvement ou une inclination de la fëa [âme/esprit], et pouvait donc se produire entre ceux du même sexe ou de sexe différent. En soi, il ne comportait aucun désir sexuel (ou plutôt procréateur) ; bien que naturellement chez les Incarnés une différence de sexe modifiait l'émotion, puisque le sexe est considéré par les Eldar comme appartenant également à la fëa [âme/esprit], et pas uniquement au hröa [corps], et n'est donc pas entièrement inclus dans la procréation. Le désir sexuel (pour le mariage et la procréation) était représenté par le terme yermë ; mais comme cela ne se produisait pas normalement sans melmë des deux côtés, les relations des amants avant le mariage, ou des maris et épouses, étaient souvent décrites aussi par melmë.

J.R.R. Tolkien, The Nature of Middle-earth (Carl F. Hostetter, éd.), p. 16, note.

J. R. R. Tolkien, The Nature of Middle-earth (Carl F. Hostetter, éd.), p. 16, note (traduction de votre serviteur).

Que penser de tout cela (en dehors des « trips » tolkienophiles religieux à la Joseph Pearce) ? J'avoue ne pas être particulièrement « édifié » par tout cela. Que de sophistication mythographico-linguistique simplement pour essayer, dans un contexte censé être fictionnel, de faire la part des choses entre amour, amitié, désir sexuel, procréation et amour conjugal... On ne risque pas de trouver cela chez Robert E. Howard, ou Clark Ashton Smith, ou même William Morris (et c'est très bien comme cela). Si l'on ajoute ce dont j'ai pu prendre connaissance à travers d'autres « bonnes feuilles » de The Nature of Middle-earth et ce qu'en ont retenu quelques commentateurs, je tend à être conforté quant à mes impressions déjà anciennes après avoir notamment lu « Laws and Customs among the Eldar » dans HoMe X : les préoccupations de Tolkien en matière d'amour, de mariage et de sexualité, appliqués à cette sorte d'idéal humain « élevé » voire « supérieur » qu'il imaginait à travers ses Elfes, font aussi bien penser au victorianisme qu'aux moralistes chrétiens du haut Moyen Âge occidental (Ve-XIe siècles)... Des lectures médiévales à flux continu, conjuguées à la mentalité de l'époque dans laquelle il a lui-même grandi : voila peut-être là le secret du fameux « médiévalisme-pas-comme-les-autres » que l'on se plait parfois à attribuer à Tolkien pour toujours mieux insister sur sa singularité... même si un écrivain démiurge soucieux de sexualité under control au nom de valeurs religieuses ne me parait pas être, sur ce point particulier, d'une originalité folle, a fortiori en songeant à d'autres membres des Inklings comme C. S. Lewis.
Une chose me frappe en tout cas, déjà constatée et donc se confirmant : Tolkien jouissant (si j'ose dire) de sa liberté de subcréateur pour notamment définir ce qui doit relever, selon lui, plus ou moins de la « normalité » en matière de « désir sexuel (pour le mariage et la procréation) », cela tend à donner finalement un aspect d'utopie sexuelle aux sociétés elfiques imaginées par lui. Pour les amoureux de la cohérence au sein du monde secondaire, cela cadre sans doute bien avec l'idéalisme moraliste (discutable) animant spécifiquement le mythographe dans le façonnement de ses êtres elfiques, êtres dont la place au sein de l'univers inventé d'Arda apparaissait en ce sens (comme à d'autres égards) plus centrale que n'importe quel autre peuple imaginaire propre audit univers, malgré notamment la familiarité que l'on peut éprouver notamment vis-à-vis des Hobbits.
Me laissera-t-on donc enfin conclure là-dessus, après avoir si longtemps « feuilletonné » la publication d'« inédits » ? Et à part la partie cachée de la correspondance de l'écrivain, que reste-t-il donc de vraiment significatif encore à publier ?

Elendil a écrit :

Il semble malheureusement que d'autres textes non disponibles en avant-premières puissent l'intéresser aussi. Toujours dans la Première Partie, les essais IX, XI-XII, XV-XX ont des titres qui laissent présager qu'ils traitent eux aussi de ces questions, sans parler de l'intriguant chap. II « Sexe et genre » de la Deuxième Partie (Tolkien précurseur des études de genre ?) et d'un extrait (indéterminé pour l'heure) du « Statut de Finwë et Míriel » en guise de chap. XVI de cette même partie.

Tant pis, que veux-tu, il va bien falloir vérifier tout ça... Merci pour le repérage des références. Le plus pénible avec Tolkien, honnêtement, c'est de devoir passer autant de temps à décoder ce qu'il y a derrière la sophistication linguistique : au bout d'un (long) moment, je ne comprends pas comment on peut continuer à se passionner pour ce genre de jeu de piste... a fortiori si, culturellement, tous les chemins finissent, si j'ose dire, par mener à Rome...

Elendil a écrit :

...sans parler de l'intriguant chap. II « Sexe et genre » de la Deuxième Partie (Tolkien précurseur des études de genre ?)

Tolkien précurseur des études de genre : ce serait amusant, et je ne serais pas surpris d'ailleurs que cela soit quelque-chose de plus ou moins fantasmé par certains tolkienophiles adeptes d'une lecture de l'œuvre basée, entre autres possibilités, sur la théorie queer (dont il a du reste beaucoup été question lors du dernier séminaire estival de la Tolkien Society)... mais en l'occurrence non, rien ou pas grand-chose de tel dans le chapitre en question malgré son titre, du moins si j'en crois les deux modestes pages constituant tout ledit chapitre diffusées par EJK chez Mark Z. (p. 175-176) : il s'agit d'un court texte, semble-t-il assez tardif (datant possiblement des environs de 1968), où il y est essentiellement question de grammaire elfique, de pronoms, notamment du pronom quenya « se » pouvant aussi bien signifier « il » ou « elle »... Bref, il y a là sans doute de quoi intéresser les lambendili, voire certes éventuellement des tolkienophiles adeptes d'une certaine écriture inclusive (?), mais a priori guère au-delà : https://www.facebook.com/eldalambe/post … 2497917400
En fait, c'est donc plutôt dans d'autres textes de The Nature of Middle-earth, comme celui dont j'ai rapidement traduit un extrait plus haut, que l'on pourra trouver des considérations plus ou moins « genrées », et notamment relevant de ce que l'on appelle aujourd'hui l'hétéronormativité (éventuellement au grand dam de certains, je suppose)... On verra bien, en tout cas, ce qu'il en est précisément lors de la publication de l'ensemble du livre, en principe dans les prochains jours.

Peace and love,

Réponse à : The Nature of Middle-earth (J. R. R. Tolkien ; Carl F. Hostetter, éd.)

dummy@example.com (Silmo) — Thu, 26 Aug 2021 14:10:34 +0000

Pré-commande passée, ce qui répondra à la question du Ouebmaitre sur l'enrichissement des étagères de la bibliothèque :-)