Je crois de toutes façons avoir eu la réponse que je cherchais, merci à tous!

Hello,
Petite intervention pour vous demander de ne pas mélanger les genres. Nous sommes dans la partie "Légendaire" et non "Adaptations"

Merci,
Cédric.

Le pouvoir prêté par Jackson à l'arme de Sauron dans le film ne me semble pas tolkienien dans l'esprit et relève du "too much" par rapport à Arda.

C'est un des défauts congénitaux des trilogies de Jackson, sacrifier le vraisemblable sur l'autel du spectaculaire.

P.J. insiste assez lourdement sur l'Anneau dans la scène en effet. La chose est maladroite mais je comprends la volonté de représenter Sauron en combattant tout-puissant plutôt que vaincu par le trio Elendil-Gil-galad-Isildur; Sauron doit paraître comme invincible sauf par le biais de l'Anneau.
Enfin le Sauron du LotR est toujours mieux que celui du Hobbit...

imaginez si le Grond de Morgoth avait eu ce pouvoir-là, Fingolfin n'aurait pas duré deux secondes ! Pour le combat armé direct proprement dit, il ne faut pas en effet considérer Sauron comme naturellement supérieur aux deux rois, il peut être leur égal, ou leur être inférieur sur ce plan-là (mais mieux protégé, plus résistant physiquement parlant, etc.), étant donné que je n'ai pas l'impression que Tolkien confère à Sauron une affinité particulière aux armes elles-mêmes (de toute façon, c'est tout sauf un guerrier né

Pourtant Tolkien dit bien que Grond forme des cratères dans le sol à chaque impact, et que Fingolfin ne doit son salut qu'en esquivant les coups à chaque fois, contrant la force incommensurable de Melkor par son agilité et sa vitesse. La masse d'armes du Sauron de P.J. est pour moi tout à fait crédible; les personnages mauvais semblent apprécier les armes contondantes (Morgoth et le Roi-sorcier par exemple). D'autre part et si je me souviens bien, Sauron est un ancien suivant d'Aulë et donc un habile artisan et forgeron, comme en témoigne sa création de l'Anneau Unique. Le bélier qui porte le nom de l'arme de son ancien maître est un autre exemple; qui d'autre que Sauron possède au Troisième Âge les connaissances pour le forger? Il est donc fort capable de forger une masse puissante.
Mais je partage ton point de vue sur le fait que Sauron n'est pas un combattant; il préfère d'avantage user de la ruse et de la manipulation pour arriver à ses fins plutôt que la simple force (contre les Numénoréens, les Noldor de Gwaith-i-Mírdain), et son duel chanté contre Finrod Felagund le montre bien.

Quant à son combat contre Huan, si Sauron le risque c'est qu'à mon sens il pense pouvoir le gagner aisément grâce à la prophétie concernant la mort du grand chien.

Pour revenir à Galadriel, j'ai relu hier soir "The Shibboleth of Fëanor", qui contient une autre description de Galadriel. Le texte fait allusion au refus de Galadriel d'offrir ne serait-ce qu'un cheveu à Feänor, et déclare que

The Peoples of Middle-Earth p. 337.

La note 14 qui suit ce passage indique que Fëanor et Galadriel,

.

Si l'on suit la pensée de Tolkien, aux Deuxième et Troisième Âges, Galadriel serait donc bien la plus puissante des Eldar en Terre du Milieu.

[Édition] un problème se pose toutefois par rapport à Glorfindel, si on lit l'essai présent dans les "textes tardifs" de The Peoples of Middle-Earth : dans la notice visant à aplanir la difficulté autour du personnage de Glorfindel, Tolkien choisit la voie de l'identité du personnage du SDA avec celle du héros de Gondolin. Une fois admis dans un nouvel hröa, Glorfindel est caractérisé comme presque un égal des Maiar (en tout cas de la plupart d'entre eux, en excluant sans doute les plus grands d'entre eux) : c'est son sacrifice qui a augmenté en quelque sorte, écrit Tolkien, son "pouvoir spirituel".

Cela entre-t-il en contradiction avec les autres déclarations de Tolkien sur Galadriel ? Pas forcément : on peut considérer qu'elle dispose, certes en moindre mesure que Fëanor, d'un pouvoir inné si grand qu'elle est plus proche sur ce point d'un Maia que d'un Elda "lambda". L'autre solution serait de considérer Glorfindel comme supérieur à Galadriel, mais cela contredit apparemment les propos du Professeur et en outre Glorfindel reste un personnage certes important dans le Légendaire (pour sa bravoure sacrificielle lors de la Chute de Gondolin, qui permet la fuite de Tuor, Idril,  Eärendil et d'autres rescapés ; pour son combat contre le Witch-King, pour son rôle dans le SDA), mais secondaire par rapport à la Dame de Lothlórien.

Joyeuses fêtes à tous ! 

Tolkien a certes été rapide dans ses écrits sur cette époque (ce qui est un peu dommage), mais je m'étonne qu'un certain nombre d'événements certes pas tous très importants mais qui éveillent l'imagination (c'est l'un des avantages justement du flou entretenu) n'aient parfois jamais été représentés par les artistes...

Certains illustrateurs ont eu l'occasion de travailler sur des sujets tolkieniens rarement (ou parfois pas du tout) traités par ailleurs, comme Ted Nasmith dans le cadre de la conception de l'édition illustrée du Silmarillion, mais il y a assurément beaucoup de choses qui restent à interpréter sur un plan artistique (sachant par ailleurs que certains épisodes évoqués visuellement dans les films de Peter Jackson n'ont évidemment pas vocation à être enfermés dans cette représentation). Une raison de plus de percevoir Tolkien comme une invitation à la créativité (en écho à ce que j'ai écrit l'autre jour dans un autre fuseau de discussion, dans une perspective cependant plus large). ;-)

Cordialement,

Hyarion.

Concernant Sauron, il est plutôt vaincu grâce aux efforts conjoints de Gil-Galad et d'Elendil, qui succombent tous les deux (puis Isildur porte le coup de grâce au corps de Sauron et récupère ensuite l'Anneau). Deux héros contre Sauron, alors que dans les autres cas un héros parvient à vaincre (mais en se sacrifiant, en quelque sorte, dans la tâche) un Balrog. Dans la lettre 131, Tolkien écrit : "Gilgalad and Elendil are slain in the act of slaying Sauron".
Tolkien évoque juste la "great strength of body" de Sauron dans une lettre et le fait que sa stature, au sens propre comme au sens figuré, est supérieure et suprêmement royale (cette autorité naturelle et cette "aura" de royauté apparaît de façon plus voilée chez Gandalf le Blanc, parce qu'il est encore un Istar et pas complètement dévoilé). Le pouvoir de l'Anneau peut jouer aussi dans cette résistance physique notable, peut-être, et puis Sauron étant un grand forgeron, il ne pouvait pas faire sa sortie-fuite lors du siège sans sa meilleure armure ! Mais exorcisons les images du prologue de Peter Jackson le montrant avec une masse d'arme "magique" surpuissante : imaginez si le Grond de Morgoth avait eu ce pouvoir-là, Fingolfin n'aurait pas duré deux secondes ! Pour le combat armé direct proprement dit, il ne faut pas en effet considérer Sauron comme naturellement supérieur aux deux rois, il peut être leur égal, ou leur être inférieur sur ce plan-là (mais mieux protégé, plus résistant physiquement parlant, etc.), étant donné que je n'ai pas l'impression que Tolkien confère à Sauron une affinité particulière aux armes elles-mêmes (de toute façon, c'est tout sauf un guerrier né ; une interprétation trop rapide d'une prophétie et une sous-évaluation tant de Huan que de Lúthien, mais peut-être aussi la nécessité de ne pas démériter au vu de ses serviteurs, est ce qui le conduit à aller combattre Huan dans le Silmarillion ; par la suite, il évite autant que faire se peut la probabilité d'un combat direct - après la bataille de la Gwathló, il a failli être rattrapé et sans doute physiquement attaqué*), et c'est seulement la nécessité qui le conduit à se retrouver acculé par ses adversaires après le long siège de Barad-Dûr.

Concernant Fingolfin contre Morgoth, on peut noter qu'à l'époque Morgoth est déjà bien diminué par rapport au Melkor des origines (étant donné qu'il a répandu son pouvoir en Arda) - et plus tard le Morgoth de l'époque de la War of Wrath est littéralement présenté comme étant devenu un être personnellement moins puissant, moins grand que ce que Sauron au Deuxième Âge.
Certes, cela ne diminue pas les prouesses de Fingolfin, qui justement est le premier Elfe à venir châtier dans sa chair (Morgoth est alors pleinement incarné) le voleur des Silmarilli !

Je pensais plutôt à la situation en Aman, à Valinor, plutôt qu'en Terre du Milieu (surtout après la reconfiguration d'Arda et la Submersion). Tolkien écrit qu'il y a de nombreux Maiar qui ne sont pas connus des Elfes, qui n'ont pas reçu de noms de leur part. Cela me fait penser à l'existence, à côté des Maiar singularisés, qui ont leur identité (soit ceux qui sont nommés dans le Légendaire, soit ceux qui sont présentés comme, par exemple, rejoignant les Valar et les Eldar aux diverses festivités du royaume béni), de nombreux Maiar qui ne prennent pas de formes visibles (ou qui prennent peut-être des formes d'olvar et de kelvar ?)... Bien sûr, ce peut être un choix et une préférence. C'est toutefois un peu curieux, à moins de considérer qu'ils étaient avant tout intéressés par la construction d'Arda proprement dite, et qu'ils ne ressentaient pas le besoin ou l'envie d'entrer en contact avec les Enfants d'Eru (avant tout les elfes). La situation me fait penser que ces Maiar-là avaient un pouvoir ou une importance moindre que les Maiar nommés et que les Maiar "intermédiaires" non nommés dans le légendaire mais qu'on pourrait placer à un même niveau qu'Aiwendil, Alatar et Pallando.
Concernant la Terre du Milieu, les Maiar présents au Premier Âge étaient surtout des serviteurs de Morgoth, et là-aussi on a une hiérarchie : Sauron - Gothmog > les balrogs >= (?) sans doute Thuringwethil > d'autres Maiar comme les boldogs. Plus on "descend", moins le "pouvoir" de ces Maiar me semble proprement "sur-elfique", même s'il reste des différences essentielles.

* C'est un épisode du légendaire facilement oublié par beaucoup. Tolkien a certes été rapide dans ses écrits sur cette époque (ce qui est un peu dommage), mais je m'étonne qu'un certain nombre d'événements certes pas tous très importants mais qui éveillent l'imagination (c'est l'un des avantages justement du flou entretenu) n'aient parfois jamais été représentés par les artistes...

Ils peuvent même combattre des Valar.
-    Fingolfin arrive tenir longtemps face à Melkor et à le blesser à plusieurs reprises
-    C’est Turin qui tuera le même Melkor

La puissance physique n’est donc pas si différente. La différence réside donc dans la force de volonté et la capacité à influencer la volonté des autres. Chose dans laquelle Morgoth et Sauron excellent mais à laquelle les Valar fidèles à Eru se refusent.

Pour ce qui est de la faible intervention des Maïar, autre que Sauron, dans le monde je pense que la réponse vient justement du respect par les « bons » Maïa du libre arbitre des enfants d’Eru. De même que les Valar se sont rendus compte que lorsqu’il cherchaient à intervenir directement, ils faisaient plus de mal que de bien, je pense que les Maïa font de même. Ce qui peut donner une impression de passivité. Mais je pense que c’est un choix plus qu’un réel manque de pouvoir

à la façon d'un Homère pour qui plus on a de sang noble (ou divin), plus on est fort.

Je pense qu'il faudrait nuancer cette affirmation, pour au moins deux raisons. D'abord, définir ce qu'est le sang noble non divin dans la Grèce mythique de l'époque archaïque me paraît assez difficile. D'autre part, si on se concentre sur la fraction de sang divin qui coule effectivement dans les veines de tout héros qui se respecte, le résultat n'est pas franchement conforme à ce que tu décris : le plus puissant des héros, Achille, n'est que le fils de Pélée (lui même fils d'Éaque et de la nymphe Endsis) et de la néréide Thétis (fille de Nérée et de l'océanide Doris). De même, Hector, le premier parmi les Troyens, n'est que le fils des mortels Priam et Hécube. À l'inverse, un Sarpédon, fils de Zeus et de Laodamie, pourtant doté d'une ascendance autrement plus prestigieuse, tombera sous les coups de Patrocle.

Je trouve que cet axiome que tu proposes semble autrement plus convainquant chez Tolkien : sauf exception, plus les héros humains de la Terre du Milieu ont une ascendance prestigieuse, plus ils semblent aptes à des exploits héroïques (au sens traditionnel du terme). Et ceux qui ne sont pas des guerriers sont des érudits célèbres, comme Vardamir Nólimon.

E.

Pour revenir à Galadriel, si l'on suit les textes, malgré sa sagesse et sa pénétration d'esprit, elle est inférieure sur ce dernier point au moins à Círdan : "for Círdan saw further and deeper than any other in Middle-earth".

Concernant Lúthien, sa spécificité essentielle, originellement, est plutôt liée au fait qu'elle a hérité de Melian une part d'essence Maia (et donc Ainu) ; mais si l'on prend le côté elfique avec Thingol, on a une certaine équivalence par rapport aux ascendants d'une Galadriel par exemple (Thingol et Finwë étant deux grands personnages également royaux, pour ainsi dire). Seulement, Lúthien a ce "plus" par rapport à Galadriel. Ensuite, lorsqu'elle fait le choix de la mortalité, Lúthien devient sans doute la mortelle la plus puissante, ontologiquement parlant, de l'histoire d'Arda.

Pour la longueur : eh bien, ça fait plaisir d'écrire sur Tolkien. Cela permet aussi d'exorciser un peu la place trop grande occupée par la "Terre du milieu" bis d'un certain Peter Jackson qui accapare symboliquement les interprétations et une partie du légendaire depuis pas mal de temps... 

Concernant les différences de pouvoir entre Valar, Maiar et Enfants d'Eru: s'il est incontestable que ces différences ne sont pas absolues, il me semble tout de même que Tolkien crée une relation très nette entre rang dans la création (ou ascendance, lignée) et pouvoir effectif, à la façon d'un Homère pour qui plus on a de sang noble (ou divin), plus on est fort. Il me semble encore que se tourner vers le Mal accroît, pour un temps du moins, la puissance.
Ce principe de "lignée = puissance" peut être à l'origine de la différence de pouvoir entre Lúthien, issue de Melian la Maia, et Galadriel, personnages très proches l'un de l'autre comme tu l'as justement montré. À moins que Lúthien soit au même titre que Feänor une "exception", un être qui transcende les limites habituelles de son peuple.