la fiction est précisément ce qui ne prétend pas décrire la réalité

Je retire cette phrase de son contexte (car ce que tu dis me semble juste Elendil dans sa généralité) mais cela me fait furieusement penser à d'excellentes citations de Mircea Eliade, découvert sur ce même forum grâce aux érudits qui y rôdent, et qui (comme Tolkien d'ailleurs dans Faërie) expliquait justement que le rôle des mythes étaient de décrire la réalité, d'un point de vue ontologique bien sûr, et non historique.

Je préciserai donc (bien que ce n'était pas le thème de ton intervention) que la fiction ne prétend pas décrire l'historicité, mais elle peu bien prétendre décrire une vision justement plus pure de la réalité (au travers de personnages ou situations fictives). Autrement dit, le fictif est peut-être un des meilleurs moyen de prétendre décrire la réalité telle qu'on ne parvient plus à la percevoir.

Mais je crois que ce n'est pas le sujet actuel, c'était pour jeter mon grain de sel...

Quant à partir du principe (tolkienien ?) que toute œuvre de fiction renverrait à un monde secondaire, je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire, mais on pourrait aussi bien aller jusqu'au bout de la démarche et parler aussi de possible fiction concernant ce que Tolkien considérait comme un "mythe vrai", le monde primaire vu de son point de vue de chrétien, avec un Éden qui aurait vraiment existé sous une forme ou sous une autre, et un Christ réellement intervenu comme Fils de Dieu dans la Palestine romaine du premier siècle de notre ère. Même chose pour les théosophes considérant que l'Atlantide fait réellement partie du passé de notre monde : fiction ou réalité ? Monde primaire ou monde secondaire ? Perspectives vertigineuses...

De fait, la conséquence que tu cites est parfaitement logique : pour qui n'est pas croyant au sens chrétien du terme, le récit des Évangiles ne peut qu'être vu comme une fiction, laquelle peut malgré tout avoir une valeur morale, voire un intérêt littéraire pour certains. De même que la version coranique considérera que le récit des Évangiles a été gravement déformé et se réfère à des événements qui se seraient certes déroulés, mais assez différemment de ce qu'en ont dit les auteurs chrétiens. Le même commentaire s'appliquerait aux Apocryphes, à l'Avesta ou aux récits scientologiques... On rejoint là trois problèmes liés : la question de la vérité historique, celle de la vérité des mythes et celle de la possibilité de connaître le réel. Je ne chercherai pas à entrer dans des débats qui remontent au moins aux Stoïciens et durent encore aujourd'hui en dépit des nombreuses tentatives de synthèse qui vont d'Augustin à Schopenhauer en passant par Kant...

Mais cet axe de réflexion nous éloigne malgré tout du sujet initial : la fiction est précisément ce qui ne prétend pas décrire la réalité, quand bien même elle se donnerait les apparences de celle-ci ou reprendrait des éléments réels (lieux, personnages, etc.) pour les intégrer dans le récit. Malgré toute la démarche de vraisemblance narrative mise au point par Tolkien, le SdA reste explicitement un roman, non la chronique d'une période préhistorique.

E.

D'accord avec toi pour l'essentiel, Hyarion, sauf concernant le fait que les cartes de Swift, Verne ou Stevenson « ne représente[raie]nt pas des lieux imaginaires hors de ce que Tolkien appelait le monde primaire », puisqu'il s'agit de trois œuvres de fiction, donc appartenant chacune à un monde secondaire, et que les lieux représentés n'ont aucune existence physique ni même aucune existence tout court en-dehors de ces mondes fictionnels.

C'est pour cela que j'ai précisé que le monde secondaire devait être plutôt situé dans un passé alternatif lointain par rapport au monde primaire, une distinction en matière de rapports à la fois à l'espace et au temps paraissant nécessaire.
Chez Swift, il est question des Îles de la Sonde et notamment de Sumatra, apparaissant sur la carte et qui ont une existence physique en dehors de l'œuvre, et ce aussi bien à l'époque où Swift écrit qu'à la nôtre. Chez Verne, les océans Pacifique et Atlantique sont bien ceux de notre monde existant en dehors des romans, même si ceux-ci font apparaître non seulement l'Île mystérieuse dans le roman du même nom, mais aussi les ruines englouties de l'Atlantide dans Vingt mille lieues sous les mers (dont l'Île mystérieuse se veut une suite, malheureusement maladroitement articulée par Verne en termes de chronologie, précisément parce qu'il y a des contradictions entre repères historiques externes et structure interne des récits). Même chose pour Stevenson, également avec l'océan Atlantique pour l'Île au trésor. De ce point de vue il y a un lien à la fois géographique et temporel (contemporain) avec le monde primaire.

Les mondes secondaires tels que ceux de Tolkien et Howard sont sciemment situés dans un passé lointain, aux frontières de l'histoire et du mythe : ils ont aussi un lien avec le monde primaire, mais moins immédiat puisqu'ils sont présentés comme un passé à la fois alternatif et éloigné de notre monde. Quant à partir du principe (tolkienien ?) que toute œuvre de fiction renverrait à un monde secondaire, je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire, mais on pourrait aussi bien aller jusqu'au bout de la démarche et parler aussi de possible fiction concernant ce que Tolkien considérait comme un "mythe vrai", le monde primaire vu de son point de vue de chrétien, avec un Éden qui aurait vraiment existé sous une forme ou sous une autre, et un Christ réellement intervenu comme Fils de Dieu dans la Palestine romaine du premier siècle de notre ère. Même chose pour les théosophes considérant que l'Atlantide fait réellement partie du passé de notre monde : fiction ou réalité ? Monde primaire ou monde secondaire ? Perspectives vertigineuses... "Worlds within worlds, universes within universes", écrivait Robert Howard dans The Striking of the Gong...
Tout cela nous renvoie à la question des croyances que j'évoquais tous récemment dans un autre fuseau... Qu'en penser selon toi ? ^^

Merci pour ces compléments, Didier. :-)
En fait, la cartographie des mondes fictionnel n'a rien d'évident, semble-t-il, en tout cas pas en matière d'œuvre publiée.

J'ai précédemment évoqué William Morris, mais il aura fallu la parution posthume de son ultime romance pour voir apparaître une carte en frontispice (réalisée dans un style qui rappelle d'ailleurs celui de Emery Walker, ami de Morris ayant réalisé les cartes accompagnant la publication des journaux de voyages en Islande de l'écrivain).
Je n'ai pas trouvé de cartographie pour l'œuvre de Dunsany, même si celui-ci a beaucoup travaillé avec l'illustrateur Sidney Sime qui s'est parfois fait cartographe de monde imaginaire : si quelqu'un connait une carte liée à l'œuvre de Dunsany, je suis preneur.
Clark Ashton Smith, à la différence de son défunt collègue Howard pour son monde de l'Âge Hyborien, a pu corriger et approuver lui-même une carte de son univers de Zothique réalisée tardivement par Lin Carter en collaboration avec L. Sprague de Camp, mais il ne semble pas que Smith ait voulu initialement diffuser une carte de son univers, dans le contexte particulier de la diffusion des récits dans des pulps magazines. Howard, dans le même contexte, a réalisé trois cartes de son monde de l'Âge Hyborien, deux sommairement dessinées aux environs de mars 1932, et une dernière peu avant sa mort, en mars 1936, jointe à une lettre à deux admirateurs qui lui avait envoyé leurs propres tentatives de chronologie et carte du monde de Conan. Une sorte de synthèse sera faite pour réaliser les cartes reproduites dans la série d'histoires de Conan éditée par Carter et De Camp prétendument en "collaboration posthume" avec Howard. Burroughs, pour sa part, outre Pellucidar, a lui aussi effectivement sommairement réalisé des cartes de Barsoom ainsi que de Amtor.

L'impression que tout cela donne, c'est décidément que la carte peut servir surtout d'outil conceptuel aux auteurs eux-mêmes suivant leurs besoins, sans forcément être destiné à la publication, mais que c'est finalement par un besoin ressenti par le lectorat, proche ou lointain, que ce genre de carte finit par devenir consubstantielle à tout un genre littéraire au sein des publications. Fait notable, mis à part le cas de Morris, il semble que ce besoin se soit particulièrement fait sentir dans ce que l'on considère aujourd'hui comme la fantasy pour la jeunesse, via notamment Baum ainsi que le travail de Shepard pour les œuvres de K. Grahame (Le Vent dans les Saules) et A. A. Milne (Winnie l'Ourson) que tu cites Didier, mais le précédent du dernier romance de Morris, et le travail personnel d'auteurs comme Burroughs, Tolkien et Howard, laisse apparaître in fine que la carte d'un monde secondaire n'est pas juste un "gadget pour fasciner les gosses", si j'ose dire, mais bien plus largement un élément d'appréhension d'une œuvre de fantasy quel que soit son public.

Amicalement,

Hyarion.

Peut-être néanmoins:

• Déjà évoqué plus haut, Tik-Tok of Oz de L. Frank Baum, 1914, dont les premières éditions avaient déjà une carte d'Oz, du continent et des pays voisins. Ce n'est pas le premier roman lié à Oz, mais les précédents n'avaient pas de cartes...

• The Phantom Tollbooth de Norton Juster, 1961, contient une carte. C'est légèrement post-Tolkien, mais l'histoire de la carte sur Wikipédia n'est pas inintéressante... et nous amène au point suivant...

• The Wind in the Willows de Kenneth Grahame, 1908 : L'édition illustrée de 1931 contient une carte de Ernest Howard Shepard.

• Le même E. H. Shepard a produit une carte pour Winnie-the-Pooh en 1926

Didier.

Toutefois, je m'accorde avec toi pour ce qui est de la différentiation entre la représentation cartographique d'un lieu (même imaginaire) dans une œuvre de fiction « classique » et celle intervenant en fantasy. À ce titre, seul Swift correspondrait quelque peu au deuxième cas. (Mais pas entièrement, j'en conviens là aussi.)

Amicalement,
E.

Swift avait déjà été mentionné par JR dans un précédent message, et j'avais aussi bien sûr en tête la Carte de Tendre, mais on en revient à la question de savoir où l'on s'arrête pour ce qui est des origines de la fantasy moderne. Tout ramener à Tolkien, je l'ai bien assez dit et redit, revient pour moi à s'enfermer dans une vision trop étroite des choses, en se limitant plus ou moins au dernier demi-siècle à la "lumière" d'un "phénomène Tolkien" dont certains aiment peut-être rester captifs en tant que "fans" : une telle approche ne rend service ni à Tolkien, ni à la fantasy en tant qu'objets d'étude, d'autant plus que Tolkien ne s'est même pas voulu lui-même le chef de file de quoi que ce soit, ce qui aurait pu à la limite justifier a priori d'en faire le "pape" de la fantasy comme Breton fut le "pape" du surréalisme.
Il me parait préférable d'essayer de voir plus large, ce qui ne veut pas forcément dire voir plus flou, ni d'ailleurs ne pas se fixer quelques limites, fussent-elles transitoires dans une recherche toujours en mouvement. Pour ma part, je m'efforce de distinguer deux choses : les auteurs et leurs œuvres en elles-mêmes d'une part, et les mouvements ou genres auxquels ils peuvent être associés d'autre part, ce qui suppose des appréhensions parallèles avec des points de convergences plus ou moins pertinents mais avec des chronologies propres. Les sources d'inspiration ou d'influence d'un auteur ne s'inscrivent ainsi pas forcément dans l'histoire d'un genre supposé identifié comme tel.

Or de quoi parle-t-on quand on parle de "fantasy map" ? J'avais lu l'article de Tom Harper que tu mentionnes, et constaté que sa présentation du sujet était très vaste, en partant du principe que cela concerne toute carte où des éléments fictionnels se mêlent à des éléments réels, employant finalement le mot "fantasy" comme une sorte de synonyme d'imagination dans un sens assez large du terme, sans vraiment de limites temporelles. Pour ne parler que de littérature, on peut tout-à-fait envisager de faire remonter la fantasy jusqu'à Beowulf, Homère et l'Épopée de Gilgamesh - c'était l'option retenue par Lin Carter notamment - mais cela pourrait revenir à noyer quelque-peu le poisson tout en faisant éventuellement peut-être apparaître ce qu'Anne Besson appelle la "météorite Tolkien" comme un phénomène encore plus "cataclysmique" (digne d'une limite K-T, semble-t-il pour certains !) qu'il ne l'est déjà en ne faisant remonter les choses "qu'à Morris". Du reste, ce n'est pas ce que je fais : pas plus qu'il ne s'agirait de tout ramener à Tolkien, il ne s'agit pas de tout ramener à Morris (même si j'aime beaucoup cet auteur par ailleurs), mais de partir d'un constat de naissance d'un genre à la faveur d'un siècle industrialiste, le XIXe, ou plus exactement en réaction à celui-ci.
Ici, ce qu'il me parait devoir être distingué, ce sont les caractéristiques du cœur de genre de la fantasy d'une part, et les occurrences de cartes de lieux imaginaires dans une œuvre de fiction publiée d'autre part, ce qui suppose encore une fois des chronologies différentes. Les cartes accompagnant des romans d'aventure de Verne et Stevenson sont intéressantes, mais elles ne représentent pas des lieux imaginaires hors de ce que Tolkien appelait le monde primaire. L'équation, ici, comporte deux éléments qui sont la mise en scène d'un monde secondaire (plutôt situé dans un passé alternatif lointain) et un contexte de publication pouvant remonter jusqu'au XIXe siècle.

C'est à cette aune que je me permets de solliciter des avis, sachant que personnellement, je ne m'attendais pas forcément à ce que ce soit Morris qui apparaisse, une fois de plus, comme un pionnier : Howard et Tolkien, entre autres, ont créé des cartes de leurs mondes secondaires à peu près à la même époque dans un contexte créatif assez spécifique, et on peut toujours se demander ce qui les a précédé, tout dépendant du point de vue choisi, sachant que l'histoire de la fantasy reste encore largement à écrire...

Bref, s'il se trouve d'autres références que celles déjà partagées ici et dans l'angle de vue que j'ai évoqué, je suis preneur, sans préjuger que l'on ne trouvera rien d'autre : vouloir faire rentrer le réel dans des cases toutes faites, on le sait, n'est pas ma tasse de thé. ;-)

Amicalement,

Hyarion.

En élargissant un peu le champ d'investigation, je mentionnerais volontiers trois prédécesseurs, dont au moins deux qui ont pu servir d'inspiration directe à Morris (ce qui serait à démontrer, je ne suis aucunement un spécialiste de son oeuvre). Chronologiquement, il existe plusieurs versions de la Carte de Tendre, inspirée par le roman Clélie, histoire romaine, de Scudéry. La première version a été publiée avec le récit, donc entre 1654 et 1660, si j'en croit l'article de Wikipédia. Apparemment, cette carte a eu une postérité notable dans les lettres françaises au XVIIe siècle.

Un peu plus tard, il faut mentionner la Carte de Lilliput et Blefuscu, tirée des Voyages de Gulliver, de Swift (1721), qui été forcément connue de Morris. Enfin, plus proche encore, je signalerais la carte de l'Île mystérieuse, de Verne (1875). Cette dernière est sans doute la première carte d'un pays imaginaire que j'ai eu l'occasion de découvrir dans mes lectures (si on excepte la carte introductive d'Astérix et celle des Schtroumpfs, bien sûr...) Enfin, la carte de l'Île au trésor, de Stevenson (1881-1883) devait aussi être connue de Morris.

Incidemment, il existe un court article sur la question, écrit par Tom Harper, curateur au British Museum : What is a fantasy map?

Oui, The Story of the Sundering Flood (titre complet du romance) propose effectivement une carte qui peut, à bien des égards, faire penser à celle du Hobbit montrant le Wilderland.

Décidément, sur cet aspect comme sur d'autres, il ne faut pas sous-estimer l'importance qu'a eu l'œuvre littéraire de William Morris pour Tolkien, œuvre que ce dernier connaissait très bien et qu'il possédait d'ailleurs presque entièrement (j'évoque un peu cela dans un article à paraître, en lien avec mon projet principal... ;-) ).

Amicalement,

Hyarion.

Je n'avais aucune idée de l'existence de cette carte. Indéniablement candidate en très bonne place au titre de "mère de toutes les cartes"

Au delà de l'aspect esthétique très séduisant (c'est de la belle ouvrage !), c'est évidemment particulièrement intéressant.
J'y observe, à maints endroits, une filiation pas si étonnante avec la carte des Terres sauvages du Hobbit. Je comprends mieux ainsi où Tolkien a pu trouver cette insaisissable inspiration que j'avais du mal à repérer dans la cartographie classique et contemporaine à sa disposition (cf aussi l'essai de Simon Ayrinhac, qui avait exploité de nouvelles hypothèses).

La vache ! il est temps de réviser le texte de mon essai sur la cartographie de la Comté du Façonnement II, avec tous les riches apports de ce fuseau !

I.

Outre Eddison, Burroughs et Baum déjà mentionnés précédemment ici, quelles seraient selon vous les plus anciennes cartes connues d'une œuvre littéraire dans le domaine de la fantasy ? Si l'on en s'en tient à une définition moderne du genre (né au XIXe siècle), pour moi il se pourrait bien que la carte d'un monde secondaire la plus ancienne (publiée) soit celle qui apparait en frontispice des premières éditions de The Sundering Flood de William Morris : http://morrisedition.lib.uiowa.edu/sunderingflood.html

Il s'agit du dernier romance de William Morris, publié par sa fille à titre posthume (en 1897-1898, Morris étant mort en 1896).

Cependant, je me permets de vous demander ce que vous pourriez éventuellement en penser, sachant que pour ma part, le sujet n'occupe qu'une très petite place dans mon projet en cours d'écriture, mais que certains d'entre vous ont pu travailler plus précisément sur cette question depuis la conférence de JR en 2014. Et comme on m'a posé la question récemment entre deux pérégrinations entre la planète Tolkien et la planète Howard, je me suis dit que ça ne coûterait rien d'essayer de relancer un peu en ces lieux le schmilblick... ^^

Amicalement,

Hyarion.

Amicalement,

Hyarion.

Amicalement,

Hyarion.

Silmo