JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Vénèrations des valar

Réponse à : Vénèrations des valar

dummy@example.com (Yyr) — Sun, 14 Sep 2008 18:20:00 +0000

Il y a la fonction 'prévisualiser' & des fuseaux de test dans la section Webmaster :)

Réponse à : Vénèrations des valar

dummy@example.com (Aglarond) — Mon, 08 Sep 2008 16:46:00 +0000

Pas bête comme idée... A vrai dire, j'ai toujours eu tellement de mal avec les balises "classiques" sur ce forum que j'ai jamais pris le risque de m'aventurer à en tester de nouvelles !

Réponse à : Vénèrations des valar

dummy@example.com (Yyr) — Sun, 07 Sep 2008 12:51:00 +0000

Bienvenu Henmuil, puissions-nous te lire souvent :) (©Cédric)

De nombreux (mais très courts — pas d'inquiétude ! :)) fuseaux ont déjà abordé ces différents points, même s'ils ne demandent qu'à être poursuivis. En remontant quelques fils du Légendaire, je pense que le post de Fangorn (le 13-06-2000 à 21:23) dans Religion satisfaira en grande partie à ta question. Ensuite, Representation des Valar et Religion, Maris et femmes chez les Valar & Religion (2) apporteront sans doute encore quelques éléments. Dans un rapport moins immédiat et plus large, ainsi que le rappelait Didier dans l'un de ces fuseaux, l'on peut se plaire à consulter les archives des Parchemins de Minas Tirith / Eru et les bénis (Valar, Maiar...).

Pour compléter Aglarond (eh l'autre, au fait, pourquoi tu n'utilises pas la belle fonction 'Réf.' faite par notre Webmestre pour donner des références tolkieniennes & autres ? 'citer' c'est plutôt pour nous citer les uns les autres au sein d'un fuseau ;)), Isengar & Laegalad :

Eriel a dit (post du 15-12-2000 à 21:48 in Religion (2)) :

Tolkien étant profondément chrétien, je ne pense pas qu'il ait voulu créer de réelle religion pour les peuples d'Arda (en particulier les Hobbits auquels il s'identifiait le plus) qui serait en contradiction avec la sienne.

En relisant Eriel tout à l'heure, effectivement, je me suis fait cette reflexion ... comment une religion en tant que telle, à l'intérieur du conte, pourrait-elle ne pas forcément contredire cette « foi partout [présente] » (Lettre n°328) ? Car si la foi de Tolkien est bien « partout [présente] [mais] sans source visible comme une lumière émanant d’une source invisible » (Ibid.), cet « élément religieux qui est absorbé dans le récit et la symbolique » (Lettre n°142) rentrerait inévitablement, fatalement, en conflit avec une religion inventée — la seule religion en accord avec cette foi étant celle de cette même foi, à savoir celle du Monde Primaire. C'est que le Conte n'est pas seulement une autre histoire, un autre temps, un autre monde ; il a des fonctions. L'une d'entre elles est d'être, éventuellement, un « véhicule du Mystère » (Faërie, Essai sur les contes de fées), véhicule seulement et non point source lui-même (l'Évangile, nous dit Tolkien en concluant son essai, contient un Conte, et celui-là seul est à la fois source et véhicule, si je puis ainsi simplifier).

Jérôme

Réponse à : Vénèrations des valar

dummy@example.com (Yyr) — Sun, 07 Sep 2008 08:23:00 +0000

— et je confirme : il faut vraiment que tu finisses par taper ta trad' Stéphanie :)

Réponse à : Vénèrations des valar

dummy@example.com (Laegalad) — Sun, 07 Sep 2008 00:30:00 +0000

Souhait exaucé, mon cher Yyr ;)

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dummy@example.com (Aglarond) — Sat, 06 Sep 2008 11:37:00 +0000

J'aime beaucoup la formule utilisée par un non-croyant dans un lettre à Tolkien en 1971 :
« Vous avez créé un monde dans lequel une sorte de foi semble être partout [présente] sans source visible, comme une lumière émanant d’une source invisible. »
Ça illustre bien, à mon sens, la catholicité diffuse du legendarium.

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dummy@example.com (Henmuil) — Fri, 05 Sep 2008 21:58:00 +0000

en effet il est tou a fait plausible qu'il ait intentionnellement effacé la religion de ses ércits pour ne pas l'imposer au lecteur.

Mais il est tout de même étrange qu'il définisse clairement le culte de Morgoth (donc du mal) sans qu'aucune autres croyances concrète(du bien) ne lui fasse obstacle.

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dummy@example.com (Laegalad) — Fri, 05 Sep 2008 19:12:00 +0000

Justement, c'est parce qu'il était profondément croyant qu'il a gommé toute référence à la religion dans ses ouvrages.
Je trouve particulièrement claire son affirmation, dans l'Essai sur Smith (Smith of Wootton Major — Extended Edition) :

In a story written by a religious man this is a plain indication that religion is not absent but subsumed: the tale is not about religion or in particular about its relation to other things. It does not therefore appear as such. Otherwise a short essay on its point would have been better than a tale.
Dans une histoire écrite par un homme religieux c'est une indication claire que la religion n'est pas absente, mais sous-tendue : le conte ne traite pas de religion, ou particulièrement de sa relation aux autres choses. Il n'apparaît donc pas ainsi. Sinon un court essai sur ce point aurait été plus approprié qu'un conte.

Essai sur Smith

(ma traduction, et mon emphase)

Comme il le dit très bien, pour parler de la religion, il faut écrire un livre spécifiquement là-dessus. Inutile de faire du catéchisme dans une œuvre de fiction. L'aspect religieux est sous-tendu : logique, puisque la religion fait partie intrinsèque de lui-même. Mais justement, elle restera sous-tendue et ne sera pas imposée au lecteur. Ainsi, les seules mentions de culte que l'on ai, sont des cultes mauvais : ceux pour le Morgoth et pour Sauron.
(exception : le Meneltarma. Mais c'est la seule occurrence que l'on ai, et elle n'est pas très développée).

S. — bon, il faut vraiment que je finisse de taper ma trad' ;)

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dummy@example.com (Henmuil) — Fri, 05 Sep 2008 18:24:00 +0000

Je ne suis pas entièrement d'accord avec toi, il me semble que la religion était une chose importante chez Tolkien (étant lui-même catholique).

Je ne pense pas qu'il n'ait fait apparaître le religion ou la mythologie dans son oeuvre par simple souci de complexité...

Réponse à : Vénèrations des valar

dummy@example.com (ISENGAR) — Fri, 05 Sep 2008 17:54:00 +0000

Chez Tolkien, la cosmogonie élaborée n'est pas une fin en soi.
Son but était de donner un écrin réaliste à ses langues inventées tout en donnant une consistance à la fois mythique et historique (mais uchronique) à cet écrin...

Qu'est-ce qui lui prend à l'autre Touque, là ? on est obligés de prendre un dictionnaire pour le lire, maintenant... ;p

Réponse à : Vénèrations des valar

dummy@example.com (Henmuil) — Fri, 05 Sep 2008 17:15:00 +0000

Tolkien n'a pas donné beaucoup de renseignement sur le sujet mais alors pourquoi une mythologie si complète ?

- Aurait-il abandonné "temporairement" ce thème avec pour projet de le développer plus tard ?

- OU aurait-il détourné la "religion" des peuples de la terre du milieu vers un côté plus "chamanique" avec notamment le culte des anciens? (Il me semble que les Humains sont plus tourné vers cette vénération des aïeux que celle des Valar.)

Réponse à : Vénèrations des valar

dummy@example.com (Laegalad) — Fri, 05 Sep 2008 08:02:00 +0000

Par contre, il n'est pas faux que les Elfes vénèrent les Vala (mais de la même façon, il me semble, que les humains de nos jours vénèrent les Saints, Prophètes ou Sages) : on sait ainsi qu'Elbereth est la plus vénérée de tous, et on a un bel exemple, non de prière, mais d'hymne à son adresse.

Quant aux Nains, je n'ai guère souvenir qu'ils aient un culte secret... Ils honorent plutôt Aulë, mais ça me semble assez logique ;)

Réponse à : Vénèrations des valar

dummy@example.com (Aglarond) — Thu, 04 Sep 2008 22:44:00 +0000

Les dieux, les dieux.. Tout dépend de ce que tu entends par dieu. Les Elfes ne sont pas polythéistes, il ne croient qu'en un seul Dieu. De plus, ils ont eu un contact direct avec les Valar en Aman, du moins pour certains d'entre eux.
En fait, Tolkien a éliminé toute référence à la pratique religieuse dans son oeuvre, comme il l'écrit dans la lettre 142 au père Murray :

Tolkien a dit :

The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism.

En fait, nous n'avons que quelques exemples de lieux de culte et de rituel : le sommet du Meneltarma à Numenor, où du reste aucun bâtiment n'est construit et où le peuple ne vient que quelques fois par an, le Silence Debout observé par les Numenoréens en exil (cf Faramir)... En fait, les seuls exemples détaillés de culte ne sont guère réjouissants : on pense à celui développé par Sauron à Numenor, avec temple et sacrifices humains, et celui développé par Melkor auprès des premiers humains, comme rapporté par le Conte d'Adanel.

En fait à ces époques on se situe encore dans le temps mythique, la transition avec les temps historiques se faisant à la fin de la Guerre de l'Anneau. Aussi les peuples, notamment les Elfes, ont une relation plus directe avec la divinité.

Aglarond

PS : après réflexion, je me pose la question au sujet des Nains... N'auraient-ils pas une "religion" secrète ?

Vénèrations des valar

dummy@example.com (Henmuil) — Thu, 04 Sep 2008 22:09:00 +0000

Bonjour,

Nous savons que les Valar sont les dieux que vénèrent les elfes et autres peuple de la terre du milieu. Mais comment les vénèrent-ils?

Quelqu'un pourrait-il nous renseigner sur les lieux de culte,les rituels ou les prières faites à ces dieux?