Lambertine: "Autre question : pourquoi les Valar, à part Melkor, ne se sont-ils jamais intéressés aux Hommes ? Pourquoi n'en ont-il jamais parlé aux Elfes ? Et comment, dans ce cas, peut-on reprocher aux Hommes d'avoir suivi Melkor et non "la Voix" ? Parce qu'entre un dieu et une voix..."

Il y a peut-être plusieurs volets à ta question.

Les Valar ne savent pas exactement où et quand les Hommes viendront, c'est ce que dit du moins le Silmarillion (ch. 11, en V.O. p. 117). Probablement parce qu'ils n'ont qu'une vision partielle des thèmes d'Eru et que cela ne leur a pas été révélé, de même qu'ils ont une compréhension visiblement incomplète - masquée - du contre-chant de Melkor... bref, ils ignorent donc ce qui va se passer, quand, où et comment. La venue des Hommes coïncide peu ou prou avec la naissance du Soleil, après le "retrait" des Valar dû à la destruction des Arbres. J'ai l'impression (peut-être toute personnelle) qu'ils ont été dépassés par les événements et pris de court, tandis que Melkor règne sur la TdM et cherche activement les Hommes pour tenter des les corrompre (s'absentant même un temps d'Angband pour cela, laissant le contrôle à Sauron en plein siège - c'est ce que je comprends des Grey Annals §79-80, WJ p. 37). Ils se sont reclus en Aman et n'osent intervenir en TdM de peur de provoquer un plus grand mal. Seuls Ulmo et Ossë s'aventurent jusqu'aux côtes du Beleriand, semble-t-il. Melkor agit ainsi très tôt et vite (entre les ans 60 à 200 du Soleil, à peu près, d'après ce qu'on peut déduire du passage suscité des GA). Les Valar s'intéressent aux Hommes (c'est pour eux qu'ils créent la lune et le soleil), mais Melkor a déjà eu le temps d'agir avant que les Elfes rencontrent les Hommes -- et ces derniers sont alors déjà dans l'ombre (GA, idem). On peut supposer que le Conte d'Adanel se placerait (s'il est vrai) à cette époque.

Pourquoi les Valar n'ont pas ou peu parlé des Hommes aux Elfes, ça c'est une question. Le fait est confirmé par le passage des GA ci-dessus (§80). Je ne sais pas qu'en dire... Pris de court, encore une fois (par le caractère brusque du départ des Noldor et par l'absence de contact avec les Avari ?)

Peut-on reprocher aux Hommes d'avoir suivi Melkor ? Sans doute, oui, si le conte d'Adanel est juste, la Voix parle d'Espoir, mais ils ne la suivent pas - J'y vois un peu le même motif d'échec en l'Espoir (a failure in Hope) que dans le cas de Miriel et Finwë - c'est ce qui leur est reproché à tous deux, quand bien même la situation découlerait en partie du Marrissement d'Arda (MR p. 242-243). Les Hommes ont d'eux mêmes choisis de suivre Melkor et de se laisser tromper par la facilité immédiate, plutôt que de suivre la Voix/Voie d'Eru. Cela dit, je ne suis pas sûr du tout que le Conte d'Adanel soit "véridique"... Mais s'il l'était, en suivant Melkor ils se sont asservis et entretués (pour lui plaire ou par peur, selon le cas), ajoutant un autre crime au premier crime... Cela même pendant les absences de Melkor.

Didier.

Rien à voir avec ce sujet, mais note spéciale, s'il nous lit, à l'ami Silmo sur un autre sujet qui lui rappellera nos discussions astronomiques privées: MR p. 347, tout en haut de la page :o)

La mortalité humaine serait un don d'Eru. Elle ne peut donc être une punition d'Eru; mais, si elle est un Don, et même LE Don par excellence, pourquoi serait-elle une punition quand elle arrive plus tôt ?

Autre question : pourquoi les Valar, à part Melkor, ne se sont-ils jamais intéressés aux Hommes ? Pourquoi n'en ont-il jamais parlé aux Elfes ? Et comment, dans ce cas, peut-on reprocher aux Hommes d'avoir suivi Melkor et non "la Voix" ? Parce qu'entre un dieu et une voix...

Quelqu'un a parlé plus haut d'une rébellion envers eru à laquelle Tolkien aurait fait allusion. Puisque l'un des premiers périls des Hommes est la rencontre avec Melkor, ce simple évènement ne pourrait-il pas être considéré partout en Arda comme une rébellion (un péché) en soi?

Il est évident que les hommmes n'ont jamais eu accès à l'imortalité des Elfes, ce point étant clairement établi dans le Silmarillion. Cependant je trouve intéressante cette théorie de la longévité numénoréenne comme un retour des choses et non un cadeau.
En effet Melkor pourrait tout à fait les avoir attirés en leur promettant cette immortalité rêvée, mais en s'amusant avec leur vie, la raccourcissant à loisir (et peut-être, créant ainsi de nouveaux monstres comme il l'avait fait subir aux premiers Elfes...).
Cependant, les Hommes sont nés avec la mort, Eru ayant bien insisté sur ce point que la mortalité et l'immortalité comportent tous deux leurs avantages (d'ailleurs, dans nombre de contes, les Elfes envient tout autant que les humains la condition de l'autre race), alors pourquoi vouloir dès leur naissance se rebeller?
Je ne crois pas que la possibilité soit abordé que "l'ombre qui suit les Hommes" ne soit que leur peur de la mort, inspirée par Melkor, mais ça me semble être tout à fait crédible. Je pense qu'avant de leur faire envier l'immortalité, Melkor leur a fait craindre leur condition éphémère aux yeux des Elfes, les entraînant d'une manière ou d'une autre contre Eru.
Peut-être le "péché" des Hommes, comme dans la Bible, est en fait la connaissance, la conscience de la mort et son refus. Peut-être leur trahison est-elle d'avoir tout tenté pour aller contre leur nature, amenuisant par-là leur espérance de vie?

......oui, je divague de manière très professionnelle, on pourrait me payer pour.

Quoi qu'il en soit, Tolkien n'ayant rien dit de clair au sujet du péché des Hommes, mais, toute son oeuvre traitant implicitement de la corruption de toute race, les humains ne pouvaient qu'avoir un fardeau dès leur apparition, et pas des moindres. Comme la déraison des Elfes les a poussé au massacre, les hommes, peut-être avaient leur propre Alqualondë avant même d'apparaître en Arda aux yeux de tous.

I.

Pour faire simple, j'ai tous lu mais je n'en ai compris qu'un quart. Je crois que je suis encore dans la phase d'apprentissage des écrits de Tolkien, avant de passer dans la phase d'analyse.
Je suis un peu dépassé,cependant je continuerais de vous lire si vous continuez le débat.

Amicalement, Druss

En fait, il semble que Christopher se soit focalisé sur la fin du Conte d'Adanel, laquelle fin ce qui suit le raccourcissement de la vie des hommes : il faut donc accepter que ces premiers crimes ont eu lieu avant la disparition des premières générations des hommes.

Lorsque le coeur en sous l'ombre de Melkor, le temps n'est jamais trop court pour se mettre à massacrer ses semblables!

La chute des hommes en Arda est donc suivie par le crime : on retrouve l'enchaînement biblique (chute du premier couple, meutre d'Abel par son frère), mais pour des raisons différentes  : le crime de Cain est motivé par jalousie, celui des premiers hommes d'Arda par idolatrie -- par peur de leur nouveau seigneur et pour plaire à Melkor.

Pour enchaîner sur le post précédent de Tar Palantir, ll est là le "Désastre (...) au commencement de l'historie de notre peuple", dans l'idolâtrie qui a consisté à prendre la Voix pour l'Obscurité et Melkor comme Maître : « Maintenant nous savons enfin qui a menti, et qui a désiré nous dévorer. Non pas la première Voix. C’est le Maître que nous avons pris qui est l’Obscurité ; et il n’est pas venu d’elle, comme il l’a dit, mais il a sa demeure en elle. Nous ne le servirons plus désormais ! Il est notre Ennemi »]]> Tue, 26 Aug 2008 07:29:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=79432#p79432 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=79434#p79434 N’hésite pas à poster Druss, c’est toujours un plaisir pour les plus chevronnés de partager leur connaissances avec quelqu’un de courtois

Le "Désastre" n'aurait donc rien à voir avec la peur de la mort ou du dépérissement ou la quête de l'immortalité.

J'en conclus donc que cette "First Fall" serait d'avoir succombé à la tentation proposée par Melkor, référence évidente au serpent de la Genèse.

C'est peut-être de là que vient la confusion : Contrairement à ce qui semble séduisant dans l'immortalité, ce n'est pas un don (en tout cas, pas chez Tolkien) car les immortels voient Arda souffrir et sombrer tandis que les humains ne font que passer.

Comme je le soulignais dans mon premier post, Andreth le confirme dans l'extrait qu'avait fourni Aglarond :"nous ne pouvons nous rappeler aucun temps où nous n’étions pas tels que maintenant, sauf seulement des légendes de jours où la mort arrivait moins promptement et où notre durée de vie était encore bien plus longue, mais la mort était déjà là".

Autrement dit, quelles que soient les légendes inventées par les hommes (immortalité) dont Andreth fait écho, "la mort était là" dès le départ, il n'y a donc pas eu de moment où les hommes étaient immortels.

Ceci est encore confirmé par l'extrait des VT41 traduit par Dior et cité par Aglarond: "la mort (et en particulier la crainte d'elle) s'était abattue sur les Hommes comme une punition ou un résultat de quelque désastre"

Cela ne signifie pas que les hommes sont soudain devenus mortels mais qu'ils ont considéré la mort comme une punition (au lieu d'un DON) et se sont mis à la craindre.

(j'espère que cette fois, j'ai été plus clair :-)).

La question initialement posée par Aglarond, c'est celle de la faute commise par les hommes ("The first Fall" dont Tolkien - dans la Lettre n° 131 - nous dit qu'on ne sait rien) et qui conduit au raccourcissement de leur durée de vie.

1°) S'agit-il d'un acte particulièrement odieux perpétré par les Humains?

On se rapproche alors des croyances et mythes qui débutent par un crime. Exemple: un meurtre, un adultère, un inceste, un massacre ... La liste est longue. C'est celle des tragédies classiques (le meurtre entre frères chez les Atrides; le cannibalisme avec Pélops).
La faute se transforme en malédiction héréditaire et on a un peu ce schéma avec la tuerie d'Alqualondë.

Les sacrifices humains évoqués par Christopher Tolkien (cf. le post de Jean) sont à ranger dans cette catégorie.

Mais si l'on en croit le Conte D'Adanel (avec réserve car ce n'est que de la tradition) : "le Désastre eut lieu au commencement de l'histoire de notre peuple, avant que nul ne soit déjà mort" c'est-à-dire dès les premières générations d'humains, avant que les plus âgés ne meurent.

Ca fait court pour se mettre à massacrer ses semblables!

2°) Est-ce - plus probablement (toujours selon le conte d'Adanel) - le fait de s'être détournés d'Eru lorsque Melkor a appris aux Humains à redouter la mort? Aglarond parle plus haut de mort "devenue terrifiante" à cause de la faute originelle des hommes.

NB Quand elle raconte cela Andreth commence par "Certains disent que...". On est donc bien dans la "tradition" avec sa part d'Histoire et sa part de Mythe.

Dans cette seconde hypothèse, on est plus proche de l'interdit divin. L'interdit des Valar bravé par les Numénoréens fonctionne sur ce principe et constitue la deuxième chute.

Exemples : le vol du feu par Prométhée, celui de l'Ambroisie par Tantale, ou, comme le souligne Aglarond, le fruit défendu d'Adam et Eve pris sur l'Arbre de la Connaissance (Alors le serpent dit à la femme : " Si vous mangez de cet arbre, vous ne mourrez pas, mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez , vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal" [...] L'Eternel Dieu dit : "Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.")

Il s'agit d'un thème fréquent dans les mythologies et dans les religions, qu'on pourrait appeler la perte de l'Innocence (Selon Andreth, la Voix dit aux premiers Hommes "Ne cherchez pas à quitter l'enfance avant votre heure").

Dans le conte d'Adanel (extraits cités par Druss), lorsque Melkor dit aux humains : "Le monde est plein de richesses merveilleuses que la connaissance peut vous livrer. Vous pourriez avoir de la nourriture plus abondante et plus délicieuse que les pauvres choses que vous mangez maintenant. Vous pourriez avoir des habitations de bien-être, dans lesquelles vous pourriez garder la lumière et bannir la nuit. Vous pourriez même être vêtus comme je le suis.", il est le Serpent de la Genèse qui propose des nourritures délicieuses, offre la connaissance et fait prendre conscience aux hommes qu'ils sont nus. Comme le Serpent, il leur fait croire que c'est la Voix qui leur ment jusqu'à ce que les hommes se détournent d'Eru : "nous abjurons la Voix et ne l'écouterons plus".

Au sujet de la longévité des premiers humains dans le Légendaire

Elle est peut-être aussi à associer au fait qu'ils n'étaient pas encore exposés aux maladies, aux meurtres, etc... et, au début au moins, n'étaient pas aussi affectés par le marrissement d'Arda.

Du côté des religions du Livre, je ferais volontiers un parallèle avec Adam (mort à 930 ans) et ses descendants, lesquels auraient ruiné la caisse retraite de la SECU : Mathusalemn le plus connu aurait vécu 969 ans, son fils Lamech 777 ans, son petit-fils Noé 950 ans... et ensuite cela va en décroissant progressivement jusqu'à Abraham 175 ans.

A propos de la Dormition de la Vierge ou des Saints

D'après la page de Wikipédia sur la Dormition, les icônes des chrétiens orthodoxes représentent le Christ venant chercher l'âme de la Vierge sous la forme d'un nouveau-né emmailloté qu'il emporte au Ciel.

A noter que ce motif (qui symbolise l'innocence et la pureté de l'âme) existe également jusqu'à la Renaissance dans l'iconographie catholique (ce que WK oublie de signaler). On le trouve, par exemple, dans le répertoire sculpté de la cathédrale de Strasbourg, cf. ICI ou dans ce tableau d'un élève de Giotto ICI au musée de Chantilly.

Silmo