JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Qu'est ce qu'un animal pour Tolkien ?

Réponse à : Qu'est ce qu'un animal pour Tolkien ?

dummy@example.com (Laegalad) — Tue, 18 Dec 2007 09:45:00 +0000

Juste, rapport à la différence humain/animal, cet article du Monde qui fait s'écrouler encore une différence : En calcul, des singes sont (presque) aussi performants que des étudiants...

Et pour Tom Bom, Jolly Tom, Tom Bombadillo : et si c'était une de ces "puissances lointaines" ? :D :D :D

S. -- veut retourner dormir...

Réponse à : Qu'est ce qu'un animal pour Tolkien ?

dummy@example.com (Melilot) — Mon, 17 Dec 2007 20:36:00 +0000

:-D :-D :-D Ca devient amusant.

Avocat de Morgoth, je vais le faire ! :-D

Concernant les accouplements Aïnurs/animaux, si Tolkien a bien puisé une part de son inspiration dans la Bible - qui condamne ce genre de chose - une autre part est issue des mythes celtes, germaniques et nordiques qui eux ne boudent pas ces plaisirs (Aïeuh! mais arrêtez de taper!).

En outre, les biologistes et éthologistes (étude du comportement) ont de plus en plus de mal à établir une distinction nette entre humain et animal. Biologiquement parlant, il n'y en a pas, la génétique n'a fait que confirmer. Ce que les recherches de ces trente dernière années ont livré sur le comportement des oiseaux, des rats et des singes a fait éclater tous nos repères concernant le langage, la culture (il existe des "cultures" différentes chez différents groupes de chimpanzés), l'apprentissage et la transmission du savoir, les capacités d'anticipation, l'utilisation et la fabrication des outils, etc. Même difficulté d'ailleurs pour établir la limite entre règne animal et règne végétal : les éponges, par exemple, sont inclassables, ou appartiennent aux deux. :-D (Fouchtra! les Ents descendent-ils des éponges?).

Bon, Tolkien himself n'a donc jamais tranché la question en ce qui concerne l'âme de ses propres créations.

Mais si

Silmo et le grand Tolkien ont dit :

l'esprit de Yavanna s'éveillera aussi, elle invoquera des puissances lointaines qui viendront se mêler aux Kelvar et aux Olvar, et certains y resteront qui seront respectés et dont la juste colère sera redoutée.

A ce qu'il me semble, c'est qu'Eru n'a jamais été indifférent au sort des plantes et des animaux.

Laegaladellë, si Tom Bombadil n'est ni un Homme, ni un Elfe, ni un Aïnu, ni un animal, ni un végétal ... a-t-il-un-fëa ????? ;-P

Réponse à : Qu'est ce qu'un animal pour Tolkien ?

dummy@example.com (Findarato) — Mon, 17 Dec 2007 20:21:00 +0000

Laegalad a dit :

Et puis, ce sont des "esprits", qui reconnaissent un autre esprit...

Quand tu dis "esprit", tu ne penses pas à fëa, je suppose ? Car on est d'accord que les animaux n'en ont pas. :P

Comment s'y retrouver dans tout ce bazar ?...

Réponse à : Qu'est ce qu'un animal pour Tolkien ?

dummy@example.com (Laegalad) — Mon, 17 Dec 2007 19:34:00 +0000

Mes excuses, Dior, du coup je me suis focalisée sur les propos de Malaelin et plus sur ce que tu citais :D Pfiou, relecture tranquille... le rhume m'embrume (rhume, pas rhum, hein ;) Quoi qu'un grog, là... mmmm...). Bref.

Malaelin/Findarato a dit :

Mais quand-même... j'ai un peu du mal à me dire qu'un Maia est allé s'accoupler avec un animal. :// (c'est peut-être ça d'ailleurs qui pose problème à Tolkien, plutôt que le fait qu'un Maia ait une descendance ?)

Ben, à strictement parler, un Elfe est un animal... A l'échelle d'un Maia, nous sommes bien peu de choses, nos capacités sont bien limitées ! Et puis, ce sont des "esprits", qui reconnaissent un autre esprit... dans l'absolu, peu importe la forme que revêt l'esprit...
Bon, ceci dit, et sans me faire l'avocat du Morgoth, effectivement, ça me gène aussi ;)

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dummy@example.com (Dior) — Mon, 17 Dec 2007 19:20:00 +0000

Je reviens sur les aigles :

Son trône était majestueusement posé au plus haut du Taniquetil, la plus grande montagne du monde, qui surplombait l'océan. Des esprits, sous les formes d'aigles et de faucons, ne cessaient d'entrer et de sortir de sa demeure. Leurs yeux pouvaient voir jusqu'au plus profond des mers et pénétrer les cavernes les plus secrètes. Ils lui rapportaient ainsi les moindres événements de la Terre. Pourtant, certaines choses restaient cachées, même aux yeux de Manwë et de ses serviteurs car, dans les ténèbres où se tenait Melkor, les ombres étaient impénétrables.

Le Silmarillion

Si ces esprits prennent la forme d'aigles (et de faucons), quelque part, c'est que cette forme doit exister, non ?

Et pour rendre à César ce qui lui appartient : le morceau de traduction de Of the Ents and the Eagles que Mala m'attribue est issu des Lettres :-)

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dummy@example.com (Findarato) — Mon, 17 Dec 2007 19:15:00 +0000

Effectivement, Laegalad t'a répondu pour moi. ;)

Et, finalement, ça ne change pas grand chose ta citation. :P
Le fait est que lorsque Tolkien écrit le passage de Myths Transformed, il a un problème avec le fait de considérer Gwaihir comme un descendant de Thorondor si ce dernier est un Maia.

Euh... à part ça, vous avez conscience que l'on est en train de démontrer que des Ainur se sont accouplé avec des animaux ? :DD

Pour Ungoliant et sa descendance... ça pourrait être ça, oui, si Ungoliant était une Maia (j'attends toujours une citation :p). A ce moment-là ce pourrait être le cas de Nahar parti courrir les prés à la recherche d'une jolie jument et paf ! ça a fait des Mearas !

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dummy@example.com (Dior) — Mon, 17 Dec 2007 19:06:00 +0000

Cousine Laegalad, la citation ci-dessus dit que ce n'est pas interdit, mais que 1) les grands Valar 2) ne le font pas ;-)

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dummy@example.com (Laegalad) — Mon, 17 Dec 2007 18:49:00 +0000

Mais, cousin Dior, Melian épouse un Elfe, pas un autre Ainu : j'ai eu la même réflexion que toi, avant de relire la phrase de Malaelin plus attentivement, et il parle d'unions entre Ainur et de leur descendance.
Et effectivement, les Ainu n'ont pas d'enfants... comment dire... issus de leur propre chair, quoi. Les Nains, enfants d'Aulë, ont été modelés, par exemple. (Je rajouterai bien une pique malicieuse, mais on va encore me traiter d'impérialiste, alors je ne fais qu'un sourire goguenard et narquois. :p).
Mais, effectivement, Thorondor incarné en aigle a très bien pu avoir une compagne aigle aussi, de la même façon que Melian a épousé Thingol. Auquel cas ça supposerait qu'il existe bien des aigles normaux, si deux Ainur ne peuvent avoir de descendance.

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dummy@example.com (Dior) — Mon, 17 Dec 2007 18:36:00 +0000

Mala / Finda a dit :

Que l'on me corrige si je me trompe mais à l'époque d'écriture de Myths Transformed, Tolkien a abandonné depuis un petit bout de temps sa conception d'unions entre Ainur et de leur descendance (que l'on retrouve jusque dans les Annales d'Aman).

Tu ne me jetterais pas un peu vite mamy Melian aux orties ?
Et la note de l'Ósanwe-kenta qui va avec (la 5) ?

« Nous ne connaissons pas les axani (lois, règles, en tant que découlant en premier d'Eru) qui furent imposés aux Valar en référence à leur état, mais il semble clair qu'il n'y avait pas d'axan contre ces choses. Il semble néanmoins être un axan, ou peut-être une conséquence nécessaire, que si elles sont faites, alors l'esprit doit résider dans le corps qu'il a utilisé, et être soumis aux mêmes nécessités que les Incarnés. Le seul cas connu dans les récits des Eldar est celui de Melian, qui devint l'épouse du Roi Elu-thingol. Ce n'était certainement pas mauvais ni contre la volonté d'Eru, et bien que cela ait mené au chagrin, les Elfes tout comme les Hommes en furent enrichis.
« Les grands Valar ne font pas ces choses : ils n'enfantent pas, ni ne mangent ni ne boivent, excepté lors des hauts asari, en témoignage de leur suzeraineté et de leur habitation d'Arda, et pour la bénédiction de l'alimentation des Enfants. »

Ósanwe-kenta, VT 39.

C'est un peu aussi ce qu'Ungoliant a fait, donnant naissance à sa progéniture, les grandes araignées. Et même si Tolkien n'y pense apparemment pas en écrivant ce passage de Myths Transformed, ça pourrait aussi s'appliquer à la descendance de Thorondor.

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dummy@example.com (Silmo) — Mon, 17 Dec 2007 16:27:00 +0000

Un mot encore...au fil de la recherche... cet extrait de l'échange entre Manwë et Yavanna:

Quenta Silmarillion; Au commencement des jours
"Alors Manwë se réveilla et descendit sur Ezellohar. Il rejoignit Yavanna, s'assit auprès d'elle à l'ombre des deux arbres et lui dit:
-O Kementari, Eru m'a parlé, et il a dit:
Un seul des Valar croirait il que je n'ai pas entendu la Musique tout entière, jusqu'au moindre soupir de la plus faible voix? Ecoute-moi! Quand les Enfants naîtront, alors l'esprit de Yavanna s'éveillera aussi, elle invoquera des puissances lointaines qui viendront se mêler aux Kelvar et aux Olvar, et certains y resteront qui seront respectés et dont la juste colère sera redoutée. Cela pour un temps: tant que les Premiers-Nés garderont leur pouvoir et que ceux qui les suivront resteront jeunes."

Ni Kelvar, ni Olvar, mais des puissances lointaines appelées par Yavanna pour venir s'y mêler.

Silmo

'faire et défaire, ça reste toujours du boulot' se lamentait Pénélope qui s'y connaissait en tissage.
En son honneur, hop...
Olvar et Kelvar
Bestiaire de la TdM
Les Puissances lointaines
Les Oiseaux de Tolkien (avec d'autre tissage dedans)
de la nature divine des Aigles et des Araignées

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dummy@example.com (Laegalad) — Mon, 17 Dec 2007 16:04:00 +0000

Croisement :D :D :D

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dummy@example.com (Laegalad) — Mon, 17 Dec 2007 16:02:00 +0000

Pas le temps pour une migraine, même si le sujet est super interessant, mais juste, pour les Ents, un passage de L2C9, quand Merry et Pippin racontent la prise d'Isengard :

Mais les fleches sont vaines contre les Ents. Elles leur font mal, bien sur, et les mettent en fureur : comme des mouches qui piquent. Mais un Ent peut etre aussi crible de fleches qu'une pelote d'epingles sans aucun mal serieux. Ils ne peuvent etre empoisonnes, pour commencer-, et ils semblent avoir la peau tres epaisse, plus resistante que de l'ecorce. Il faut un coup de hache extremement lourd pour les blesser serieusement. Ils n'aiment pas les haches. Mais il faudrait un grand nombre de manieurs de haches pour un seul Ent : un homme qui taillade une fois un Ent n'a jamais l'occasion de frapper une seconde fois. Un coup de poing d'Ent ecrase le fer comme une feuille d'etain.
[...] L'un d'eux, Osdehetu, je crois qu'il s'appelait, un tres grand et bel Ent, fut pris dans un jet de feu liquide et flamba comme une torche : un spectacle horrible.

En fait, l'important est surtout cette phrase : " ils semblent avoir la peau tres epaisse, plus resistante que de l'ecorce." Galadriel n'a probablement pas tort : ce ne sont pas des arbres à la base, mais des êtres qui ont pris la forme d'arbre.

S. -- brûler un Ent... Déjà un arbre, je ne supporte pas de voir ça, surtout si c'est un feuillu, mais un Ent !

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dummy@example.com (Silmo) — Mon, 17 Dec 2007 15:58:00 +0000

Toujours à propos des Ents, notons que Sylvebarbe lui-même ne s'y retrouve pas...

SdA - tome 2, chapitre IV "SYLVEBARBE", Page 87:
"Les arbres et les Ents, dit Sylvebarbe. Je ne comprends pas moi-même tout ce qui se passe; je ne puis donc vous l'expliquer. Certains d'entre nous sont encore de véritables Ents, et assez animés à notre manière, mais beaucoup deviennent somnolents, ils deviennent arbresques, si vous voyez ce que je veux dire. La plupart des arbres sont simplement des arbres, bien sûr, mais bon nombre sont à demi éveillés. Certains le sont bien, et, d'autres sont, euh... eh bien, ils deviennent Entesques. Cela se poursuit continuellement".

Il y aurait donc, en quelque sorte, une lente transformation possible dans les deux sens.

Silmo

PS: au fait, Sylvebarbe ajoute : "Quand cela arrive à un arbre, on s'aperçoit que certains ont un mauvais coeur. Cela n'a rien à voir avec leur bois: ce n'est pas ce que je veux dire".
Les arbres sont en bois... Voila au moins une certitude :-)

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dummy@example.com (Silmo) — Mon, 17 Dec 2007 15:21:00 +0000

"Objets inanimés, avez-vous donc une âme?" se demandait Lamartine...

C'est vrai qu'il faut déjà s'entendre sur ce qu'est l'âme. L'article de Wikipedia donne des pistes de lecture... Côté Bible, voir aussi l'article Nephesh.

Pour faire bonne mesure, ajoutons les concepts de la mythologie nordique: Hugr, Hamr et Fylgja et on devrait pouvoir se choper une bonne migraine... :-)

A propos des Ents, l'idée qu'ils "avaient lentement pris l’apparence d’arbres en raison de leur amour inné pour eux" pourrait signifier qu'ils ne sont pas nécessairement en bois. En prenant une comparaison, m'est avis qu'ils pourraient peut-être mettre autant de temps à passer à une constitution végétale, i.e. à devenir 'arbresque' qu'en met une forêt qui se pétrifie à devenir charbon et donc minéral. Quant à leur nature initiale, je ne conseille pas une tentative de prélèvement d'ADN.

Silmo

Réponse à : Qu'est ce qu'un animal pour Tolkien ?

dummy@example.com (Laegalad) — Mon, 17 Dec 2007 11:42:00 +0000

Malaelin/Findarato a dit :

Si je ne m'abuse, nous n'avons aucune preuve de la nature maiarine d'Ungoliant (bien que cela semble fort probable, je te l'accorde). Et Tevildo, s'il en est un, est depuis longtemps abandonné par Tolkien au moment de l'écriture de Myths Transformed.

Mmm, oui, effectivement, tout dépend du moment où l'on se place dans l'élaboration de l'univers :D
Pour Ungoliant, de mémoire et sans avoir de bouquin sous les yeux, il me semble que Morgoth va la chercher dans le vide extérieur ? Ou je me plante complètement ?

Il a aussi dit :

Et, si je ne me trompe, au contraire des chevaux (et peut-être des chiens, ma mémoire me fait défaut), nous n'avons pas d'exemple d'aigle "normal".

Les chiens, on en a des normaux : chez Magotte :) Ils défendent bigrement bien leur territoire, au point que Frodo n'ose plus mettre un orteil chez le vieux, mais ce sont des chiens de garde, seulement :)
Les aigles... effectivement. Mmm... C'est pas simple, tout ça ! :D