Heu... il y a quand même la première Prophétie de Mandos, autrement appelée la "Malédiction des Valar", qui s'inscrit en Arda Sahta et qui a de graves conséquences pour les Elfes, non ? ;-)

T.

P.-S. : Cédric, les onglets de mise en forme n'apparaissent pas dans ce fuseau, est-ce normal ?

Conan existe, et Frodon existe, les deux type de héros sont donc narrativement possibles, et le SdA aurait très bien pu exister avec Boromir pour héros, cassant de l'orque sur son passage. Nous nous accordons tous pour dire que cela a plus de sens si le héros est Frodon (et donc plus de succès auprès du lecteur), mais narrativement ce n'était pas une "nécessité".

Aredwin>>Pour ce qui est de de la Terre Gaste (ou de la Gaste Cité), parler d'une simple malédiction est un peu réducteur à mon goût
Je ne crois pas m'être bien exprimé, parce que la malédiction n'a rien de simpliste ou de réducteur, au contraire ! La malédiction n'EST PAS dans mon propos un mauvais sort lancé par un être malveillant.
La Malédiction (et Semprini l'a bien compris, ouf !) est un état de fait, un mal initial non "naturel", qui permet de provoquer l'aventure. Cet état de fait peut être ou non expliqué (on peut savoir ou non d'où vient cette malédiction) ce qui est là ton propos, mais en fait ce n'est pas important (c'est toujours mieux si on le sait). Les Montaigus et les Capulet se haïssent, peu importe pourquoi au fond ; Grendel attaque le royaume de Beowulf, peu importe de savoir pourquoi ; etc...
Que la malédiction (du Graal) soit infligée au roi pêcheur impotent ou à sa Terre, c'est la même chose, le roi et sa Terre étant liés intimement. Le fait est qu'il y a une malédiction (inconnue) dont il faut sauver le roi et sa terre, en retrouvant le Graal.

Isengar et Semprini,
malédiction et marrissement... Oui, et non. Au moins vous voyez bien de quoi je veux parler, cela se situe effectivement à un tel niveau.
Par contre mon propos (initialement, mais on peut certainement dévier) n'était que de parler du procédé narratif (c'est même pas de l'externalisme, mais du "mécanisme" narratif).
Il y a à la base de toute aventure une Malédiction contre laquelle le (ou les) héros va être en lutte. L'Anneau n'est pas (selon moi) la matérialisation d'une Malédiction plus vaste (même si mythologiquement c'est vrai), parce que d'un point de vue narratif, dans le SdA, la malédiction c'est l'Anneau.

Le marissement est certes une forme de Malédiction, mais il n'est pas utilisé comme moteur par l'auteur ; on ne voit nul héros se démener contre le marrissement du monde (même si c'est suggéré, cela ne constitue en soit aucune aventure, ce n'est pas utilisé comme un procédé narratif).
Ce que je dis ne me semble pas très clair...

Semprini, ton analyse est audacieuse (Kantienne ? :-) ) et pourquoi pas ?
Mais je ne sais pas si le SdA a vraiment cette valeur moralisatrice de nous inciter à faire comme Frodon, à nous libérer constamment de la Malédiction par la compassion et la pitié ; ou plus globalement comme tu le dis, à échapper aux lignes droites de la Malédiction originelle (du marrissement) par des actions de vertus. C'est certainement ce que pensait Tolkien, mais je ne suis pas sûr de trouver un tel message à la fin du SdA.
Je ne suis pas totalement certain que le marissement soit une malédiction suffisante pour provoquer l'aventure du héros. (Et pourtant, la sainteté des religieux ne vient  pas d'un autre combat !)
Mais ce que je veux dire, c'est que le marissement a malgré tout laissé le monde dans un état merveilleux. Car c'est Dieu / Eru qui l'a fait, et toutes les entraves de Melkor ne serviront finalement qu'à la Gloire même d'Eru (sans doute en provoquant des héros comme Frodon, qui en luttant contre les lignes droite (pas si droites que ça d'ailleurs) de la Malédiction réhaussent le monde par leur pitié et leur vertu).

Un des talents de Tolkien est justement de nous laisser nous émerveiller à nouveau du monde. Ce mariage entre Merveille et Malédiction est un très vaste sujet, et ce n'était pas tout à fait ce vers quoi je comptais me diriger (mais rien ne l'empêche).
:-)

Oui, c'est bien cela Vinyamar.

L'oeuvre de Tolkien est construite en deux versants. Le premier versant, mythologique (le Silm), narre le récit d'une malédiction originelle qui est le marrissement d'Arda. A compter de ce marrissement, toute matière, tout évènement se retrouve comme traversé de lignes droites provenant du fonds des âges, qui portent en elles les prémisses de catastrophes à venir, comme des potentialités de mal.

Le second versant, qui assume les formes du narratif et de l'histoire (le SdA), raconte comment l'homme prend conscience de cette malédiction (car le récit apporte le sens) et comment il essaie de s'en délivrer en brisant ces lignes droites (en particulier par la destruction métaphorique de l'Anneau) et en y substituant par sa volonté les germes de nouveaux départs (de nouvelles lignes droites, peut-être).

Et le constat auquel arrive Tolkien à la fin du Seigneur des Anneaux est le suivant: (i) c'est par sa pitié et son pardon envers Gollum que Frodo sauve la Terre du Milieu, (ii) cette pitié, cette compassion envers l'autre, cette capacité de donner son pardon, doivent être gravées sans trève sur le frontispice de l'humanité, car les lignes droites provenant du marrissement d'Arda continueront sans trève à nous poursuivre. Ce qu'a fait Frodon, Tolkien nous demande de le recommencer à chaque fois, éternellement, car telle est notre nature qu'il faut sans cesse lutter contre elle. Il faut briser les lignes droites du passé pour y substituer de nouvelles.

Schématiquement, il y a donc chez Tolkien la présence d'un constat (dans le Silmarillion) suivie d'une philosophie pratique (mise en oeuvre dans le SdA) pour remédier à ce constat.]]> Wed, 21 Jun 2006 11:23:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=78799#p78799 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=78798#p78798 Moui, dans ce cas, c'est TOUT le légendaire qui aurait pour origine le marrissement d'Arda, la malédiction de Melkor? Heeuuu ... mmmoui, possible, après tout.

Le motif de la malédiction comme élément moteur de l'aventure, apparait pourtant assez clairement dans quelques cas : les Silmarils, Hurin et ses enfants.

Dans d'autres contes, elle apparait simplement comme l'un des évènements de l'histoire, mais pas comme élément déclencheur : Eol et Maeglin - Saruman et Frodo (?) - Les morts du "Chemin des Morts".

Dasn le SdA, est-ce qu'on peut considérer que la malédiction lancée par Gollum à Bilbo sera un élément clé? Sais pas, ça se discute. D'une part l'Anneau lui-même est tout de même bien plus puissant que Gollum, d'autre part, à partir du moment où l'anneau lui est volé, Gollum ne songe plus qu'à la vengeance, et c'est lui qui met la puce à l'oreille de Sauron en recherchant partout "Baggins"  ... Mouais ... mais il apparaît plus comme instrument manipulé que comme acteur. Sans compter que Bilbo lui-même, "le maudit" de c't' affaire, ne s'en porte pas plus mal. Et puis ... est-ce qu'on peut considérer ses paroles comme une véritable malédiction, ou simplement comme un grand cri de rage? Perso, je verrais plutôt le second, ]]> Wed, 21 Jun 2006 09:44:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=78798#p78798 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=78797#p78797 maudite balise ! :o)