JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Orques et Communauté de l'Anneau

Réponse à : Orques et Communauté de l'Anneau

dummy@example.com (Kendra) — Wed, 31 May 2006 19:49:00 +0000

Gné ? (0_°)

Ahhhhh moi je croyais qu'on parlait des renforts de la bataille des cinq armées...

Je cite Aglarond :

Je reprécise ma pensée... Effectivement mon dernier post n'était peut-être pas très clair. Lors de la bataille des Cinq Armées, je pense que la (relative) proximité de Fondcombe a pu inciter les Orcs à laisser sur place une force relativement importante, de peur d'un raid audacieux, mené par les fils d'Elrond qui cherchent à venger leur mère, par exemple. Dans ce cas, malgré leur déroute à Erebor, les Orcs sont toujours présents à Gundabad, ou dans d'autres places fortes dans les Monts Brumeux. De ce fait, il serait concevable que des renforts orcs arrivent d'une telle place forte vers la Moria. On voit bien dans Bilbo que les Orcs des Monts Brumeux peuvent être sous le commandement d'un chef orc, commme celui tué par Gandalf.
Cela dit, je reconnais que l'hypothèse d'un détachement venant du Mordor ou de Dol Guldur, dans le cas qui nous occupe, est la plus vraisemblable. La VO semble bien accréditer cette thèse.
Aglarond

Voilà, et je pensais que le "cas qui nous occupe" était la bataille des cinq armées.
Et donc... du "mordor" dans Bilbo, ça me tarabustait.

Si le "cas qui nous occupe" est le SDA, il n'y a en effet pas de conflit interniste/externiste.

Mais ne vous méprenez pas sur mon cas, j'ai juste fait une lecture rapide, suis pas là pour parler de rien ni à tort et à travers, je connais mes classiques, même si je ne fais pas une citation à chaque post... (j'ai horreur de citer, c'est long.... si je pouvais photocopier le contenu de mon cerveau ça irait plus vite).

Poursuivez, messieurs, je vous suis.

Réponse à : Orques et Communauté de l'Anneau

dummy@example.com (Kendra) — Wed, 31 May 2006 08:31:00 +0000

Des renforts de *Mordor* dans Bilbo, ça me chiffonne un peu.... Dites (au secour les externistes, on a une lacune), est-ce que Tolkien avait déjà inventé le concept de Mordor quand il a écrit Bilbo ?
Et quand bien même la réponse serait oui, je trouverai ça un peu bizarre : Sauron étant à Dol Guldur, incognito qui plus est, puisque même Gandalf ne savait pas encore qu'il était bien Sauron. Quel avantage aurait-il eu à faire venir des orcs de Mordor (= loin)et à risquer de se faire reconnaître auprès de Gandalf par là même, alors qu'il pouvait en avoir sous la main ou presque. C'était surement plus facile pour lui de les faire venir des Monts Brumeux, puisque Dol Guldur est proche. Et dans Bilbo on a clairement l'imperssion que la moitié nord des Monts est infestée de "gobelins" depuis les Montagnes Grises jusqu'au niveau du Carrock

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dummy@example.com (Aglarond) — Wed, 31 May 2006 00:22:00 +0000

Kendra, on parle ici des renforts observés par Celeborn qui arrivent dans la Moria et qui barrent la route à la Communauté ! Pour choisir entre les diverses hypothèses, il a fallu étudier la répartition et l'organisation des Orcs dans les Monts Brumeux, et c'est pour cela que nous en sommes arrivés à Bilbo. Pas de problème de chronologie, internaliste ou externaliste, de ce côté-là !

Aglarond

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dummy@example.com (Silmo) — Wed, 31 May 2006 00:12:00 +0000

N'oublions jamais les appendices du SdA et surtout la chronologie du 3ème âge:

2941 (TA) : Thorin Oakenshield and Gandalf visit Bilbo in the Shire. Bilbo meets Sméagol-Gollum and finds the Ring. The White Council meets; Saruman agrees to an attack on Dol Guldur, since he now wishes to prevent Sauron from searching the River. Sauron having made his plans abandons Dol Guldur. The Battle of the Five Armies in Dale. Death of Thorin II. Bard of Esgaroth slays Smaug. Dáin of the Iron Hills becomes King under the Mountain (Dáin II).

2951 (TA) : Sauron declares himself openly and gathers power in Mordor. He begins the rebuilding of Barad-dûr. Gollum turns towards Mordor. Sauron sends three of the Nazgûl to reoccupy Dol Guldur

2954 (TA) : Mount Doom bursts into flame again.

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dummy@example.com (Tilkalin) — Tue, 30 May 2006 20:29:00 +0000

Aglarond> On voit bien dans Bilbo que les Orcs des Monts Brumeux peuvent être sous le commandement d'un chef orc, commme celui tué par Gandalf.

Certes, oui Aglarond et ce n'est guère étonnant : dans ce genre de groupe grégaire, la loi du plus fort prime. Mais je parlais plutôt d'un Orque de la stature de Bolg ou de son père Azog, voire du Grand Gobelin, capable de fédérer des bandes éparses - et même de lui prêter main forte en cas de problèmes... ;-)

Cordialement,
T.

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dummy@example.com (Aglarond) — Tue, 30 May 2006 18:42:00 +0000

Je reprécise ma pensée... Effectivement mon dernier post n'était peut-être pas très clair. Lors de la bataille des Cinq Armées, je pense que la (relative) proximité de Fondcombe a pu inciter les Orcs à laisser sur place une force relativement importante, de peur d'un raid audacieux, mené par les fils d'Elrond qui cherchent à venger leur mère, par exemple. Dans ce cas, malgré leur déroute à Erebor, les Orcs sont toujours présents à Gundabad, ou dans d'autres places fortes dans les Monts Brumeux. De ce fait, il serait concevable que des renforts orcs arrivent d'une telle place forte vers la Moria. On voit bien dans Bilbo que les Orcs des Monts Brumeux peuvent être sous le commandement d'un chef orc, commme celui tué par Gandalf.
Cela dit, je reconnais que l'hypothèse d'un détachement venant du Mordor ou de Dol Guldur, dans le cas qui nous occupe, est la plus vraisemblable. La VO semble bien accréditer cette thèse.

Aglarond

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dummy@example.com (Tilkalin) — Mon, 29 May 2006 19:43:00 +0000

grrr... il fallait bien sûr lire dans la dernière phrase "conjectures"....

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dummy@example.com (Tilkalin) — Mon, 29 May 2006 19:39:00 +0000

Aglarond > "[...] dans ce cas des renforts auraient pu parvenir du Gundabad à la Moria."

Dans le cas de quoi ? D'un "raid audacieux" sur la Moria ? J'avoue avoir du mal à te suivre Aglarond, car si c'est dans le but de venir en aide à la Lórien, autant s'attaquer à Dol Guldur. Quel intérêt stratégique y avait-il pour les Elfes et les Dúnedain à s'en prendre à la poignée d'Orques qui hantaient le Gouffre noir (sans oublier le Balrog) ? Et puis, les Orques de la Moria sont-ils en mesure de mobiliser à leur secours d'autres groupes de leurs congénères dans l'hypothèse d'une attaque, voire d'un raid, ennemi - ou, ne serait-ce, que de communiquer entre eux ? Leur désorganisation et leur "individualisme" (à la différence des Orques de Sauron et de Saruman - quoiqu'eux-mêmes soient enclins à ne penser "qu'à sauver leur peau") me poussent à plutôt répondre par la négative....

Mais bon, tout ça commence de plus en plus à ressembler à de la "politique-fiction" ou, pour le dire autrement, à une suite de suppositions et de conjonctures stratégico-militaro-feuilletonesques, non ? ;-)

Cordialement,
T.

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dummy@example.com (Brandywine) — Mon, 29 May 2006 18:47:00 +0000

"...we saw a great troop of Orcs going north towards Moria"
Je l'interpreterais plutôt comme un indice que les orques allaient vers le nord en direction de la Moria ce qui renforcerait l'hypothèse qu'il s'agit d'orques du Mordor plutôt que de Gundabad.

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dummy@example.com (Aglarond) — Mon, 29 May 2006 18:08:00 +0000

Hé hé, désolé, l'étudiant que je suis a fini ses écrits et ne veut plus entendre parler de synthèse ! Place aux oraux maintenant !
Pour revenir au sujet qui nous préoccupe, si Fondcombe n'est évidemment pas un lieu dédié à la guerre, loin de là, elle (ou il ?) abrite de nombreux elfes et hommes capables de guerroyer : seigneurs elfes comme Gildor ou Glorfindel, Dunedain... Sans oublier les fils d'Elrond qui brûlent toujours de venger les affronts faits à leur mère. Je pense que ça peut être suffisant pour inciter les Orcs à un minimum de prudence : on ne peut pas s'attendre à une attaque frontale d'une armée de Fondcombe, mais à un raid audacieux mené par les fils d'Elrond et une poignée d'Elfes et de Dunedain déterminés.
Ce qui ne nous éloigne pas tellement du sujet initial, puisque dans ce cas des renforts auraient pu parvenir du Gundabad à la Moria.

Aglarond

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dummy@example.com (Silmo) — Mon, 29 May 2006 16:21:00 +0000

Mais il y est aussi question (brièvement) de Gundabad :-))
Ceci dit, c'est un fuseau qui est vite devenu confus à cause de certaines interventions filandreuses :-(

L'idéal, ce serait que (peut-être dans un nouveau fuseau ou dans un essai) une bonne âme (par exemple un étudiant qui veut s'exercer à la synthèse) en retire le meilleur des avis divergents et les citations les plus pertinentes en y ajoutant l'histoire de Gundabad :-))

Silmo

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dummy@example.com (Tilkalin) — Mon, 29 May 2006 00:32:00 +0000

Silmo, merci pour le lien vers ce fuseau de discussion que je ne connaissais pas (on en découvre tous les jours sur JRRVF !), même s'il s'agissait plutôt de revenir dans le détail sur l'histoire du Mont Gundabad au cours des Deuxième et Troisième Ages. ;-)

Cordialement,
Tilkalin.

Réponse à : Orques et Communauté de l'Anneau

dummy@example.com (Silmo) — Mon, 29 May 2006 00:11:00 +0000

Tilkalin,

Au sujet du caractère de place forte d'Imladris, la question a été longuement débattue en 2004 dans le fuseau Guerre à Fondcombe…...., fuseau qu'il est toujours possible de prolonger ((plutôt que d'en créer un nouveau) :-))

A propos de la troupe évoquée par Haldir ("Nous n'avons cessé d'observer les rivières depuis que nous avons vu une grande troupe d'orques qui se dirigeaient vers la Moria au nord, en bordure des montagnes, il y a bien des jours."), j'ajouterai deux petits éléments pour aller dans le sens de vos remarques qui convergent vers l'hypothèse d'une escouade envoyée par le Mordor.

1°) Il pourrait s'agir d'un renfort envoyé par Sauron pour surveiller cette région à l'Ouest des montagnes pendant qu'il envoie les Nazguls chercher l'Anneau (septembre 3018 TA) en remontant par l'autre côté des montagnes, ceci afin d'éviter toute tentative de fuite de son détenteur.

2°) Il pourrait aussi s'agir de la troupe, toujours envoyée par Sauron, pour faciliter l'évasion de Gollum des geôles de Thranduil en juin 2018 TA.

Mes deux propositions pourraient n'en faire qu'une: une troupe qui remonte du Mordor vers le Nord et se divise en 2: une partie pour surveiller les accès côté Moria et une autre qui remonte encore plus au Nord pour faire échapper Gollum.

Dans les deux cas, cela peut correspondre à la fin de la phrase de Haldir: "il y a bien des jours"... phrase prononcée le 15 janvier 3019 TA.

Silmo (que de nouveaux fuseaux à lire au retour des vacances)

Réponse à : Orques et Communauté de l'Anneau

dummy@example.com (Tilkalin) — Sun, 28 May 2006 23:58:00 +0000

Fondcombe, une menace pour les Orques du Mont Gundabad ?
Certes, les habitants y sont très puissants, mais je crois que c'est plutôt Imladris qui a à craindre la menace des Orques...

Je t'avoue que je vois plutôt la Dernière Maison Simple à l'Ouest comme un hâvre de paix, un lieu de savoir, de musique, de chant, de nourriture, de travail, de repos (ou de tout ça à la fois !) ; pour tout dire une cité-refuge cachée et établie dans un vallon encaissé et difficile d'accès, et non une forteresse d'où une armée pourrait se lancer à l'assaut d'une place forte tenue par les Orques (surtout située au Nord des Monts Brumeux alors que la Guerre de l'Anneau se déroule principalement à l'Est et au Sud). D'ailleurs, Elrond fonde Imladris après sa défaite en Eregion face aux armées de Sauron.

Imladris est avant tout un lieu de discussion et de réflexion (qui a activement pris part à la Paix Vigilante, aux Conseils Blancs et, in fine, au Conseil de l'Anneau), non un lieu d'action. C'est l'une des places des Peuples Libres à partir de laquelle la résistance à l'Ennemi s'organise. D'ailleurs, Vilya permet à la Maison d'Elrond de demeurer un endroit où savoir et art cohabitent harmonieusement, et la crue de la Bruinen que l'anneau d'Elrond "provoque" arrête les Nazgûl qui tentent de la franchir.

Cela étant dit, si tu le souhaites, nous pouvons continuer par mail ou ouvrir un autre fuseau, car je crois que l'on s'est pas mal éloignés de la question de départ de Brandywine. ;-)

Réponse à : Orques et Communauté de l'Anneau

dummy@example.com (Aglarond) — Sun, 28 May 2006 21:49:00 +0000

Mais tous les Orcs du Mont Gundabad partent-ils pour la Bataille des Cinq Armées ? Fondcombe n'est-il pas une menace suffisante pour les inciter à maintenir en permanence une forte garde à Gundabad ?

Aglarond