JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / le libre arbitre des balrogs

Réponse à : le libre arbitre des balrogs

dummy@example.com (Neiklot) — Thu, 29 Sep 2005 00:50:00 +0000

Eithel nui doron redit donc ce que j'avais dit au départ : balrog est bien la dénomination donnée aux esprits du feu qui suivirent Melkor.

Sinon, tout à fait d'accord avec Vinyamar, ils ont un libre arbitre mais dans une certaine mesure (je dois me répéter parce qu'il me semble l'avoir déjà dit).

Réponse à : le libre arbitre des balrogs

dummy@example.com (Vinyamar) — Mon, 26 Sep 2005 21:51:00 +0000

Et poiur répondre finalement à la question initiale : OUI, je croisque l'on peut dire que les Balrogs ont un libre arbitre.
En tous cas, ils l'ont eu quand ils ont fait le choix de suivre Morgoth et Sauron (j'ai oublié lequel a fait appel à eux).
Ensuite, sans doute ont-ils un libre arbitre moindre, du fait même de s'être rangé du côté de l'ombre, de la terreur, et de l'esclavage. Pour autant, on voit qu'ils n'obéissent pas à Sauron comme le feraient les orques.
Ils sont indépendants, un peu commme les dragons.

Mais dépendant en même temps, puisqu'ils se sont choisis un maître.

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dummy@example.com (ISENGAR) — Mon, 26 Sep 2005 12:03:00 +0000

Oui, à la réflexion, je me suis sans doute mal exprimé :o)

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dummy@example.com (eithel nui doron) — Sun, 25 Sep 2005 20:27:00 +0000

ISENGAR : "où donc as-tu pu lire que je qualifiais Arien de Balrog ? Tu as très certainement mal lu, mon grand :o)"

C'est juste une question de logique...Relis ton post...

1ère phrase :

"Tous les maïar connus plus tard sous l'appellation de Balrog ne furent pas corrompus par Morgoth." Donc tu exprimes l'idée qu'il existe des Balrogs non corrompus par Morgoth...

Ensuite, tu ajoutes : "Le silmarillion nous rappelle que "[Arien était] au départ un des esprits du feu que Melkor n'avait pas détournés à son service".
Quenta Silmarillion, p 126"

Si on a un esprit un tant soit peu logique, on comprend que cette 2ème phrase est l'illustration de ta 1ère phrase.

Quoi qu'il en soit, Mon "FAUX..." s'appliquait surtout à cette partie de tes propos : "Tous les maïar connus plus tard sous l'appelation de Balrog ne furent pas corrompus par Morgoth."

Car comme je le démontre...TOUS...les maiar connus plus tard sous l'appellation de Balrog...FURENT BIEN... corrompus par Morgoth.

Je t'ai donc bien lu, mais peut-être...TOI... as tu mal exprimé ta pensée ;-)

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dummy@example.com (ISENGAR) — Tue, 20 Sep 2005 11:26:00 +0000

eithel nui doron > ... où donc as-tu pu lire que je qualifiais Arien de Balrog ? Tu as très certainement mal lu, mon grand :o)
Et c'est amusant d'écrire que j'ai tout faux pour répeter la même chose juste après... hihi...

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dummy@example.com (aravanesse) — Mon, 19 Sep 2005 19:21:00 +0000

Ah d'accord Silmo, ça change la donne. Mais je ne vois rien me permettant pour autant de le dire esprit de feu. Il n'y est jamais fait allusion. Il ne semble pas être un esprit "consituer" de flamme comme les autres esprits de feu. Quand on nous le décrit, il n'est jamais fait supposition de ceci. Si tu as un bel petit exposé avec citations à me proposer prouvant le contraire, je te suivrais... mais là je ne vois materiel a l'assimiler aux esprits de feu (pour moi c'est plutot un sombre sorcieux ténébreux qui n'a rien de lumineux).
aravanessë

Réponse à : le libre arbitre des balrogs

dummy@example.com (Misojacksonie aigue) — Mon, 19 Sep 2005 15:34:00 +0000

Juste une petite remarque en passant : le Balrog de la Moria utilise un contre-sortilège dans la Chambre de Mazarbul. Je ne sais pas si ça constitue un "pouvoir terrible en magie", mais ça semblerait indiquer que certains Balrogs sont magiciens.

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dummy@example.com (Misojacksonie aigue) — Mon, 19 Sep 2005 11:13:00 +0000

> Euh... ce ne serait pas plutôt le Président du Sénat ?

Ouf ! Sauvé !

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dummy@example.com (Maglor) — Mon, 19 Sep 2005 10:20:00 +0000

...et les Nazguls/ministres et orques/fonctionnaires ? ;-)

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dummy@example.com (Lambertine) — Mon, 19 Sep 2005 10:18:00 +0000

Euh... ce ne serait pas plutôt le Président du Sénat ?

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dummy@example.com (Misojacksonie aigue) — Mon, 19 Sep 2005 10:03:00 +0000

Pour complèter ce qu'a écrit aravanesse :

Sauron est l'héritier spirituel de Morgoth.

C'est un peu comme si Morgoth était Président de la République et Sauron Président de l'Assemblée Nationale (pardon à nos amis Belges, Québécois et autres).

Si Chirac est exilé dans le Vide Hors du Temps, par delà les Murailles du Monde à travers la Porte de la Nuit, c'est Debré qui prend les commandes (ça fiche les jetons !).

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dummy@example.com (Silmo) — Mon, 19 Sep 2005 00:29:00 +0000

Aravanesse,

Il n'a jamais été question de dire que Sauron est un Balrog mais de dire que, comme eux, il appartient aux maiar associés au Feu.
Autrement dit: tous les Barogs sont des esprits du feu mais tous les esprits du feu ne sont pas des Balrogs et le meilleur contre-exemple est Sauron.

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dummy@example.com (Silmo) — Mon, 19 Sep 2005 00:24:00 +0000

...tant que ce n'est pas l' "Oeil unique" (je veux parler du borgne qui était au 2nd tour en 2002)

A part ça, revenons plutôt à nos moutons: les esprits du Feu.

Je ne vois pas pourquoi ils seraient tous de "même niveau". Il me paraît évident qu'il y a plusieurs 'niveaux' et que SAuron se trouve au sommet de la hiérarchie.

Si l'on compare aux esprits associés à l'Eau, il y en a aussi de différentes puissances, le plus important étant bien sûr Ossë (souvenons-nous d'ailleurs que Melkor tenta de le pervertir aussi mais il échoua parce qu'Aulë demanda à Uinen de le convaincre de rester dans le camp des Valar - peut-être qu'Aulë lui fit cette demande parce que Sauron l'avait déjà trahi).

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dummy@example.com (aravanesse) — Mon, 19 Sep 2005 00:08:00 +0000

En clair rien n'indique que Sauron est un balrog:
-Il n'est jamais décrit comme tel (pas de fouets de feu, pas de grandes griffes ou autres jouets de tortures dans ce genre). Il est décrit comme un magicien terrible, un loup-garou,... Alors que les esprits de feu ne semblent pas en mesure de changer de forme.
-Contrairement aux balrogs il est décrit comme possedant des pouvoirs terribles en magie, ce qui n'est pas dit pour les balrog.
-Ensuite su il était un balrog, cela voudrait dire qu'il est au service de Gothmog, leur chef, or Sauron est considéré comme le second de Melkor, son ame damnée.
-Enfin, Sauron semble plus se rapprocher à Saruman; tous deux anciens suivants de Aulë, qui passèrent à l'ennemi, des maitres de la magie et du maniement de la parole. Ils sont portés par une volonté de domination totale.
En somme, tant que je n'aurais pas vu une belle citation affirmé qu'il est un balrog, je ne le considererais jamais comme tel. :-)
aravanessë

Réponse à : le libre arbitre des balrogs

dummy@example.com (aravanesse) — Sun, 18 Sep 2005 14:41:00 +0000

"Donc les Balrogs et Sauron sont de même "niveau" (importance en terme de pouvoir serait peut être plus adéquat).
Dans ce cas, pourquoi n'y a-t-il qu'un seul Seigneur Ténébreux? Pourquoi tous les Balrogs ne sont-ils pas considérés comme Sauron l'est? Ils sont pourtant semblables, donc je ne vois pas pourquoi Sauron tient une place dominante."

On en sait pas si les balrog et Sauron sont au "même niveau" comme tu le dis, rine ne semble prouver que Sauron soit un balrog, d'ailleurs il semblerait plutot que non, il n'est jamais décrit comme tel ou ne partage que peu de ressemblences avec eux (pour le peu qu'on en connaisse).
Sauron semble être plus puissant que tous les autres, sauf peut être Gothmog, chef des Balorg; et des balrog peu semblent avoir survécu à la chute de Melkor, exepté un ou deux (dont celui de la Moria qui se cache dans les profondeurs du monde). Ainsi sauron semble le plus apte (et le seul) à pouvoir remplacer Melkor pendant ses "vacances prolongées". ;-)

aravanessë