C'est comme cela que je l'avais compris moi... L'Anneau aurait "abîmé" Gollum au point de l'empêcher d'apprécier - et même de lui faire détester - toute beauté, et par extension, toute elficitude?

  C'est à propos d'une réflexion de Frodon sur Gollum -- j'ai plus les références exactes, c'est dans le tome deux.
  Parce que Gollum refuse le "lembas", Frodon se dit qu'il ne peut "pas encore" le supporter.

  A quoi pense-t-il en disant ça?

A propos du pardon.

Elwe, la bouderie est une grève d’enfant dit-on.
Mais je m’incline et vais tenter de faire apparaître les liens (sachant que le questionnement initial était aussi me semble t-il d’ordre personnel).

On assimile la naissance du pardon à l’ère de la chrétienté. Christianisme et judaïsme sont des religions fondées sur le pardon. Toutefois, l’idée première de pardon n’émane pas des préceptes religieux mais bien plutôt d’une époque ou les mythes régissaient encore la pensée.

- Chez Tolkien le pardon ne me paraît pas être d’ordre « chrétien », pas de charité qui consisterait à aimer de tout son être celui qui nous à blesser. Sorte de « devoir d’aimer et de pardon absolu, digne de dieu ». Pas de pardon inconditionnelle sans question à l’autre.

« Celui qui est puni est débarrassé de la méchanceté de son âme ».
Le mal est conçu comme une maladie de l’âme, mais une maladie curable.
On ne reproche pas une maladie, on la soigne. Pour combattre celle-ci rien ne vaut la compréhension, la bienveillance ou encore l’indulgence, autre figure du pardon.

-Ici on peut transposer la maladie à la « folie » de Boromir, assimilée au mal qui le ronge, quand celui ci tente de prendre l’anneau à Frodon (page 436 édition compacte).
Mal (adie) dont il « guérit » en fin de compte du « grand danger » qui le guettait et dont il « en a réchappé en fin de compte. » (Gandalf page 536) en payant une dette (le sacrifice de sa vie) .

Il ne suffit pas de comprendre le geste de quelqu’un pour le pardonner, encore faut-il parvenir à l’accepter.
Tout individu s’est, un jour, retrouvé confronté à ce qui ne se fait pas, malgré lui ou consciemment.
Ainsi pardonner doit dans un premier temps consister à réfléchir à ses propres errances.
Pardonner (et accepter le pardon) n’est envisageable que dans la mesure ou l’on peut déjà s’auto pardonner.

-Boromir se repent (à lui même) de ses actes « Qu’ai-je dit ? s’écriât il. Qu’ai je fait ?… » il reconnaît avoir était pris de « folie ».
Quand Boromir rejoint le reste de la communauté il s’amende une deuxième fois en reconnaissant s’être « …fâché, et il m’a quitté… » ainsi il permet au autres d’assimiler sa faute et d’entamer l’acceptation de son geste .

Platon propose, contre la faute, une sorte de vertu réparatrice ou rédemptrice.
Aristote lui parle de magnanimité (transformer la vengeance en indulgence).
La difficulté résidant dans le fait que pardonner ne soit possible que pour un individu qui a la capacité d’identifier le bien ou le mal ou encore l’amour et la haine.
Le pardon renvoie donc à la vie affective de l’humain.
Chacun tend à vouloir vivre (et mourir ?) en paix et pour y parvenir le pardon constitue la voie royale.

-Boromir se repent une troisième et dernière fois auprès d’Aragorn d’avoir « essayé de prendre l’anneau à Frodo… », « je regrette. J’ai payé. »
Se tolérer ou s’accepter tel que l’on est, avec ses actes délictueux autant qu’avec ses qualités, c’est peut-être cela le pardon à soi même.
Aragorn  fait preuve de magnanimité et de compréhension avant de prononcer la rédemption de Boromir « sois en paix. » Il retrouve alors son honneur sans que sa faute soit niée.
Boromir semble donc bien malade « folie » il reconnaît sa responsabilité (acte de malveillance) et s’en repent (3 fois) avant de se pardonner et d’être pardonner (pardon qui nous apparaît logique puisque Boromir permet finalement à Frodo de sortir de l’inaction et de sentir que « …sa volonté était ferme et son cœur léger »).

-Saroumane ou même Gollum n’ont pas cette conscience de la faute, leurs interrogations sont tout autres.Il donne un tout autre sens à leurs souffrances.
Saroumane (page 627) exprime clairement son ambivalence rejetant de tout son orgueil la bienveillante, mais sévère, tolérance de gandalf tout en redoutant le bannissement et l’isolement. « …Ils virent sous le masque l’angoisse d’un esprit dans le doute, ayant horreur de rester et redoutant de quitter son refuge. »
Il ne s’interroge aucunement sur une quelconque responsabilité mais sur un échappatoire à sa condition.

Gollum nie également ses mauvaises intentions, il est renvoyé par Frodon à son comportement « Vous êtes rempli de perversité et de malice, Gollum. » et se voit opposé à cela la vérité toute nue et la franchise.

De ces trois personnages seul celui qui a conscience de ses actes et de sa responsabilité peut recevoir le pardon et être « sauvé ».

Le pardon découle de la, possible, mise en place d’une série d’adaptation à autrui.
Malheureusement nous sommes obligés de passer notre temps à surmonter les obstacles, voire les conséquences provoqués autour de nous par des sentiments tels que la jalousie, la méchanceté, le mépris, l’égoïsme etc.
Cependant, si pardonner demeure difficile cela reste possible dans la mesure où nous avons tous fait du mal à un autre dans l’existence…
Il ne faut pas perdre de vue que tout agresseur est un insatisfait, un frustré, un castré, qui ressent, éprouve, une douleur narcissique intense à type de complexe d’infériorité, tout sentiment d’impuissance engendrant de la haine.

-Saroumane à Frodo (page 1085) : « … il me faut partir d’ici l’amertume au cœur en reconnaissance de votre miséricorde. Je la hais et vous aussi. » Pour un être de la condition et d’un orgueil démesuré comme Saroumane, s’est une blessure narcissique béante que de se voir congédier par Frodo.
-Saroumane à Orthanc (page 628) : « Le visage de saroumane devint livide, se tordit de rage… » quand Gandalf lui demande de lui remettre la Clef d’Orthanc et son bâton en gage de sa liberté et de sa conduite. Idem ici.

Pardonner c’est ne plus avoir peur de la peur de l’autre.
Le pardon ne doit rester qu’une suggestion pour soi et pour l’autre et certainement pas une injonction.
Il ne s’agit pas de faire du pardon un pouvoir.
Il n’y a sans doute rien de pire pour la conscience que de s’entendre pardonner lorsqu’il n’y a pas de demande.

-le pardon de Frondon est imposé à Saroumane, infligé et vécu comme une condamnation.
-De même  auparavant devant Orthanc, Gandalf proposant à Saroumane « une dernière chance » ne reçoit que la rage en réponse.

Il est intéressant de constater que Saroumane à lui aussi trois occasions de se repentir et d’accepter le pardon (page 1047 Saroumane rejète également la miséricorde de Gandalf et de galadriel « Si c’est vraiment la dernière (chance), je suis content. Cela m’évitera la peine de la refuser encore ».

Le pardon enfin ne doit pas être seulement entendu d’après un sens éthique.
Il ne contente pas de poser la question entre le bien et le mal mais plutôt la limite entre le bien et le mal.
Il ne dépend que de soi de fixer cette limite donc (choisir qu’au delà d’une limite ce n’est plus pardonnable, limite posée par la liberté et la subjectivité de l’individu).

-Théoden pardonne à Grima (page 561) sans nié la responsabilité de celui ci, ni la gravité de ses actes, et en le punissant justement. « vous avez ma pitié, dit Théoden (conscient de ses propres errances?). Et je ne vous renvoie pas de mon coté. Je pars moi même en guerre avec mes hommes. Je vous invite à m’accompagner et à me prouver votre fidélité. »
Ensuite en le retrouvant à Orthanc Théoden  « maudit le jour » ou il a entendu la voix de Grima pour la première fois ayant certainement atteint la limite de sa tolérance.

La tentative de générosité qui consiste à pardonner se transforme hélas vite en double déni :
Le déni de la raison de l’auteur du méfait et le déni de la douleur de celui qui subit.
Un peu comme si le pardon effaçait le vécu des êtres et leurs raisons.
De même quand l’auteur dit son regret et que la victime répond « ce n’est pas grave » celle-ci nie le regret de l’auteur et l’empêche ainsi de se responsabiliser et ne fait que renforcer chez l’auteur la culpabilisation d’être si mauvais face à cet autre qui, lui, est si bon.

-Saroumane à Gandalf (page 627)« C’est tout à fait dans la manière de Gandalf le Gris : si condescendant et si bon. » en comparaison avec la méchanceté de Saroumane même si il est vrai qu’ici il n’y a aucune volonté apparente de regret chez celui ci ou alors est -elle rapidement balayé par ses peurs ou son orgueil.

Elwe, la bouderie est une grève d’enfant dit-on.
Mais je m’incline et vais tenter de faire apparaître les liens (sachant que le questionnement initial était aussi me semble t-il d’ordre personnel).

On assimile la naissance du pardon à l’ère de la chrétienté. Christianisme et judaïsme sont des religions fondées sur le pardon. Toutefois, l’idée première de pardon n’émane pas des préceptes religieux mais bien plutôt d’une époque ou les mythes régissaient encore la pensée.

< Chez Tolkien le pardon ne me paraît pas être d’ordre « chrétien », pas de charité qui consisterait à aimer de tout son être celui qui nous à blessé. Sorte de « devoir d’aimer et de pardon absolu, digne de dieu ». Pas de pardon inconditionnelle, dans le SDA, sans question à l’autre.

« Celui qui est puni est débarrassé de la méchanceté de son âme ».
Le mal est conçu comme une maladie de l’âme, mais une maladie curable.
On ne reproche pas une maladie, on la soigne. Pour combattre celle-ci rien ne vaut la compréhension, la bienveillance ou encore l’indulgence, autre figure du pardon.

Mal (adie) dont il « guérit » en fin de compte du « grand danger » qui le guettait et dont il « en a réchappé en fin de compte. » (Gandalf page 536) en payant une dette (le sacrifice de sa vie) .

Il ne suffit pas de comprendre le geste de quelqu’un pour le pardonner, encore faut-il parvenir à l’accepter.
Tout individu s’est, un jour, retrouvé confronté à ce qui ne se fait pas, malgré lui ou consciemment.
Ainsi pardonner doit dans un premier temps consister à réfléchir à ses propres errances.
Pardonner (et accepter le pardon) n’est envisageable que dans la mesure ou l’on peut déjà s’auto pardonner.

Quand Boromir rejoint le reste de la communauté il s’amende une deuxième fois en reconnaissant s’être « …fâché, et il m’a quitté… » ainsi il permet au autres d’assimiler sa faute et d’entamer l’acceptation de son geste .

Platon propose, contre la faute, une sorte de vertu réparatrice ou rédemptrice.
Aristote lui parle de magnanimité (transformer la vengeance en indulgence).
La difficulté résidant dans le fait que pardonner ne soit possible que pour un individu qui a la capacité d’identifier le bien ou le mal ou encore l’amour et la haine.
Le pardon renvoie donc à la vie affective de l’humain.
Chacun tend à vouloir vivre (et mourir ?) en paix et pour y parvenir le pardon constitue la voie royale.

Se tolérer ou s’accepter tel que l’on est, avec ses actes délictueux autant qu’avec ses qualités, c’est peut-être cela le pardon à soi même.
Aragorn  fait preuve de magnanimité et de compréhension avant de prononcer la rédemption de Boromir « sois en paix. » Il retrouve alors son honneur sans que sa faute soit niée.

Boromir semble donc bien malade « folie » il reconnaît sa responsabilité (acte de malveillance) et s’en repent (3 fois) avant de se pardonner et d’être pardonner (pardon qui nous apparaît logique puisque Boromir permet finalement à Frodo de sortir de l’inaction et de sentir que « …sa volonté était ferme et son cœur léger »).

Il donne un tout autre sens à leurs souffrances.
Saroumane (page 627) exprime clairement son ambivalence rejetant de tout son orgueil la bienveillante, mais sévère, tolérance de gandalf tout en redoutant le bannissement et l’isolement. « …Ils virent sous le masque l’angoisse d’un esprit dans le doute, ayant horreur de rester et redoutant de quitter son refuge. » Il ne s’interroge aucunement sur une quelconque responsabilité mais sur un échappatoire à sa condition.
De ces trois personnages seul celui qui a conscience de ses actes et de sa responsabilité peut recevoir le pardon et être « sauvé ».

Le pardon découle de la, possible, mise en place d’une série d’adaptation à autrui.
Malheureusement nous sommes obligés de passer notre temps à surmonter les obstacles, voire les conséquences provoqués autour de nous par des sentiments tels que la jalousie, la méchanceté, le mépris, l’égoïsme etc.
Cependant, si pardonner demeure difficile cela reste possible dans la mesure où nous avons tous fait du mal à un autre dans l’existence…
Il ne faut pas perdre de vue que tout agresseur est un insatisfait, un frustré, un castré, qui ressent, éprouve, une douleur narcissique intense à type de complexe d’infériorité, tout sentiment d’impuissance engendrant de la haine.

Pardonner c’est ne plus avoir peur de la peur de l’autre.
Le pardon ne doit rester qu’une suggestion pour soi et pour l’autre et certainement pas une injonction.
Il ne s’agit pas de faire du pardon un pouvoir.
Il n’y a sans doute rien de pire pour la conscience que de s’entendre pardonner lorsqu’il n’y a pas de demande.

< le pardon de Frondon est imposé à Saroumane, infligé et vécu comme une condamnation.
< De même  auparavant devant Orthanc, Gandalf proposant à Saroumane « une dernière chance » ne reçoit que la rage en réponse. Il est intéressant de constater que Saroumane à lui aussi trois occasions de se repentir et d’accepter le pardon (page 1047 Saroumane rejète également la miséricorde de Gandalf et de galadriel « Si c’est vraiment la dernière (chance), je suis content. Cela m’évitera la peine de la refuser encore »

Le pardon enfin ne doit pas être seulement entendu d’après un sens éthique.
Il ne contente pas de poser la question entre le bien et le mal mais plutôt la limite entre le bien et le mal.
Il ne dépend que de soi de fixer cette limite donc (choisir qu’au delà d’une limite ce n’est plus pardonnable, limite posée par la liberté et la subjectivité de l’individu).

Ensuite en le retrouvant à Orthanc Théoden  « maudit le jour » ou il a entendu la voix de Grima pour la première fois ayant certainement atteint la limite de sa tolérance.

La tentative de générosité qui consiste à pardonner se transforme hélas vite en double déni :
Le déni de la raison de l’auteur du méfait et le déni de la douleur de celui qui subit.
Un peu comme si le pardon effaçait le vécu des êtres et leurs raisons.
De même quand l’auteur dit son regret et que la victime répond « ce n’est pas grave » celle-ci nie le regret de l’auteur et l’empêche ainsi de se responsabiliser et ne fait que renforcer chez l’auteur la culpabilisation d’être si mauvais face à cet autre qui, lui, est si bon.

Dommage, ton analyse étant intéressante, mais to intervention me laisse définitivement sur ma faim... Et un jour de Réveillon, ca pardonne pas :D

Joyeux Noël! tout de même! ;o)

Julien - Elwe Ier
Joyeux Noël à tous!

;°)

Errantgris, tes analyses peuvent être intéressantes, mais pourrais-tu de temps à autres faire le lien avec le Légendaire (voire avec Tolkien), a fortiori quand tu postes dans cette section ?

On assimile la naissance du pardon à l’ère de la chrétienté. Christianisme et judaïsme sont des religions fondées sur le pardon. Toutefois, l’idée première de pardon n’émane pas des préceptes religieux mais bien plutôt d’une époque ou les mythes régissaient encore la pensée.
A l’époque de Platon ce qui régissait les habitants de la cité c’est, bien avant une morale, une éthique politique.
Le pardon était alors entendu en son sens éthico politique.
« Celui qui est puni est débarrassé de la méchanceté de son âme ».
Le mal est conçu comme une maladie de l’âme, mais une maladie curable.
On ne reproche pas une maladie, on la soigne. Pour combattre cette-ci rien ne vaut la compréhension, la bienveillance ou encore l’indulgence, autre figure du pardon.
Platon propose, contre la faute, une sorte de vertu réparatrice ou rédemptrice.
Aristote lui parle de magnanimité (transformer la vengeance en indulgence).
Ainsi apparaît peu à peu l’essence du pardon.

Il ne suffit pas de comprendre le geste de quelqu’un pour le pardonner, encore faut-il parvenir à l’accepter.
Pardonner renvoie à un agresseur, à un individu, quoi qu’il soit, en recherche de conflits.
Le conflit, selon Freud, masque une souffrance interne et des blessures intimes enfouies à l’intérieur de soi, au plus profond de nous.
Tout individu s’est, un jour, retrouvé confronté à ce qui ne se fait pas, malgré lui ou consciemment.
Ainsi pardonner doit dans un premier temps consister à réfléchir à ses propres errances.
Pardonner n’est envisageable que dans la mesure ou l’on peut déjà s’auto pardonner.
La difficulté résidant dans le fait que pardonner ne soit possible que pour un individu qui a la capacité d’identifier le bien ou le mal ou encore l’amour et la haine.
Le pardon renvoie donc à la vie affective de l’humain.
Chacun tend à vouloir vivre en paix et pour y parvenir le pardon constitue la voie royale.

Le pardon découle de la, possible, mise en place d’une série d’adaptation à autrui.
Il s’agit là de la plus grande sécurité qui nous soit offerte à nous êtres humains. Malheureusement nous sommes obligés de passer notre temps à surmonter les obstacles, voire les conséquences provoqués autour de nous par des sentiments tels que la jalousie, la méchanceté, le mépris, l’égoïsme etc.
Cependant, si pardonner demeure difficile cela reste possible dans la mesure où nous avons tous fait du mal à un autre dans l’existence…
Il ne faut pas perdre de vue que tout agresseur est un insatisfait, un frustré, un castré, qui ressent, éprouve, une douleur narcissique intense à type de complexe d’infériorité, tout sentiment d’impuissance engendrant de la haine.

Pardonner c’est ne plus avoir peur de la peur de l’autre.
Le pardon ne doit rester qu’une suggestion pour soi et pour l’autre et certainement pas une injonction.
Pour être amené à pardonner il faudra s’interroger sur ses propres comportements.
Le pardon n’est pas un mode de vie, encore moins une méthode existentielle, mais une sécurité utilisée après remise en question de l’individu agressé.
Il ne s’agit pas de faire du pardon un pouvoir.
Il n’y a sans doute rien de pire pour la conscience que de s’entendre pardonner lorsqu’il n’y a pas de demande, le pardon de Frondon est imposé à Saroumane, infligé et vécu comme une condamnation.

Le pardon enfin ne doit pas être seulement entendu d’après un sens éthique.
Il ne contente pas de poser la question entre le bien et le mal mais plutôt la limite entre le bien et le mal.
Il ne dépend que de soi de fixer cette limite donc (choisir qu’au delà d’une limite ce n’est plus pardonnable, limite posée par la liberté et la subjectivité de l’individu).

Il est d’usage de dire que le pardon et la tolérance sont des marques d’une humanisation des comportements. Pourtant ces deux mots et ces deux concepts réservent quelques surprises.
Exemple :
Si nous n’aimons pas subir l’intolérance nous n’aimons pas non plus sentir qu’on nous tolère. Nous préférons largement la sensation d’être accueilli à celle d’être toléré, même si nous préférons être toléré que d’être banni !
La tentative de générosité qui consiste à pardonner cela se transforme hélas vite en double déni :
Le déni de la raison de l’auteur du méfait et le déni de la douleur de celui qui subit.
Un peu comme si le pardon effaçait le vécu des êtres et leurs raisons.
De même quand l’auteur dit son regret et que la victime répond « ce n’est pas grave » celle-ci nie le regret de l’auteur et l’empêche ainsi de se responsabiliser et ne fait que renforcer chez l’auteur la culpabilisation d’être si mauvais face à cet autre qui, lui, est si bon.
L’être humain et ses failles doivent pendrent plus d’importance que ses actes.

Silmo (histoire de donner vite fait du grain à moudre)

Ce que j'aimerais toutefois vous demander c'est si vous estimer que le pardon est applicable une fois que l'on est soi-meme passe par le bas ou parceque l'on comprends "pas de façon théorique, mais de l'intérieur" ce que c'est de passer par le bas, ou les 2 a la fois?  Cela me rappelle encore que lorsque on est au plus bas, c'est bon signe car on ne peut pas aller plus bas et qu'a partir de la on ne peut faire que remonter.

A qui s'adresse le pardon reelement, pour qui est-il?  Est-ce pour le "pardonnant" a cela permet peut-etre de se soulage, est-ce pour le pardonne?  Peut-on pardonner quelqu'un a son insu ou contre sa volonte?  Le pardon a-t-il besoin de plus d'1?  Le pardon est-il de l'altruisme ou de l'egoisme?  Le pardon doit-il etre accepte pour "fonctionner"?  Frodo pardonne-t-il a saruman et gollum parcequ'il ont paratge une douleur commune?  D'accord, ils n'etaient peut-etre pas du meme cote de la douleur, mais ils l'ont partagee.

Frodo, en effet, n'aurait pas pu faire ce qu'il a fait si il n'etait pas passe "par tout ca".  D'ou, comme mentionne deja plusieurs fois, le fait que ses attitudes et reactions ne sont pas celles du debut. Aie, ca va s'eteindre.  Bisous Melilot.

Tar Baladur depuis son lycée ;-)

MJ (bisous au passage :-*), nos opinions ne sont pas du tout incompatibles. (ici, je parle en mon nom propre, et plus à quatre mains, Lambertine n’est plus là – snif :,-( ). Je n’ai pas l’impression que Frodo ait « choisi la voie du renoncement ». Il choisit d’abord celle de la fuite, puis celle de l’action et de l’affrontement. Je suis d’accord, Tolkien ne plaide pas « en faveur d’un abandon » et ses personnages luttent. Ce que Frodo atteint en fin de roman, (enfin, c’est une interprétation parmi d’autres possibles – et j’en ai d’autres) c’est plutôt l’apaisement de celui qui a vécu un maximum des potentialités offertes par l’existence humaine. Qui en a retiré des expériences et des sentiments très divers allant du remord des erreurs commises à la conscience de la tâche accomplie. Bref : une vie pleinement vécue. Il peut ainsi faire face sereinement à sa propre mort. La compréhension qu’il y a gagnée lui permet aussi de pardonner – ce qui lui aurait sans doute été impossible au début du roman, où il regrette que Bilbo n’ait pas tué Gollum.

Donc, indispensablement, l’expérience de l’action et de la lutte précède celle de ce que tu appelles « le renoncement ». Pour moi, il ne « renonce » pas vraiment, au sens ou un bouddhiste ou un ermite chrétien renonce au monde : il se sait condamné, mais il a fait ce qu’il a pu, il a « règlé ses comptes », il a vécu sa vie aussi complètement qu’il le pouvait. Il peut donc partir, emportant à la fois ses triomphes et ses regrets.

Pour dire vrai, - mais là, on change de sujet – cette vision vient d’une autre interprétation bizarre du SdA qui m’est venue après une conférence de Vincent (bisous, Vincent ;-) ) voilà près d’un an. Certaines phrases qu’il a prononcées m’ont induite à interpréter l’expérience de Frodo comme celle d’un homme « confronté à l’échéance de sa mort » (je crois que ce sont tes mots, Vincent, pardon si je surinterprète ;-P ). Immédiatement, j’ai eu l’image d’un homme apprenant qu’il est atteint d’une maladie mortelle et à ses réactions face aux progrès de la maladie. Fuite, espoir, affrontement, lutte, échec et finalement acceptation de la mort. Je sais, je sais, d’autres se demanderont bien où je vais chercher tout ça. Et développer ce thème est  un peu trop glauque pour moi. Je vous l’offre : amusez-vous bien. :-D