Tar(é) Baladur

PS : je vous conseilles d'apporter de nouveaux arguments par rapport au Pays de Dun sinon on ne va jamais s'en sortir.

>>>>> HoME IX:"By this change the company was still in Dunland when they came upon Saruman."

Effectivement. Dans la version aujourd'hui publiée du SdA, la Compagnie tombe très vite sur Saruman après être entrée dans le Pays de Dun, tandis que dans la version précédente (celle citée dans HoME IX), elle ne le rencontre que peut de temps avant de quitter Dunland. Ce n'est qu'ensuite qu'elle passe en Eregion en franchissant le Glanduin.:-))
NB: si cette rivière n'est pas évoquée dans HoME IX, c'est parce que Christopher n'évoque que les changements de texte (comme la date de rencontre de Saruman) mais il ne parle pas de ce qui reste inchangé.

Pour la distance parcourue en 6 jours, il ne faut pas confondre la vitesse de déplacement de la Compagnie des 9 qui, même à pieds et voyageant de nuit, force son allure et celle de cette sympathique troupe de Grands Elfes qui eux prennent tout leur temps en baguenaudant dans la nature (ils ne sont pas pressés puisqu'ils arrivent près de la Moria le 6 septembre et musardent dans le coin jusqu'au 13, date de la séparation d'avec Galadriel et Celeborn).
Avant le 6 septembre, ils ont traversé Dunland en 15 jours et rencontré Saruman le 28 août. C'est précisément pour cela que Tolkien a changé son texte car il était impossible que Saruman, à pieds, soit déjà au Nord de Dunland en 6 jours et que la Compagnie mette ensuite 9 jours (entre le 28 août et le 6 septembre) uniquement pour quitter le Pays de Dun, traverser la rivière aux Cygnes, entrer en Eregion et arriver au niveau de la Moria.
Ce n'est donc pas le Pays de Dun qui a grandi mais Tolkien qui s'est mis en conformité avec sa chronologie.

Silmo (persiste et signe)

PS: Maglor, je crains qu'il ne soit trop tard pour faire un autre fuseau consacré à Dunland.
Dommage.
Lorsque Cédric sera rentré de vacances, je lui demanderai s'il ne peut pas modifier le titre en "Qu'en est-il des Loups-Garous ? - Et à propos de Dunland"

...et le pays de Dun a aussi beaucoup grandi dans ce fuseau "Loups-Garous" ! ;-)

Ah non, en fait ça y est ; je ne sais pas ce que tu cites, je n'y comprend rien, tu passes trop vite d'un version à l'autre ; le fait est quand même que je penses que le Pays de Dun a grandi dans l'esprit de Tolkien, depuis sa première version :)

Tous les textes cités : tu es d'un naturel optimiste, je serais moins catégorique, en disant que les Dunlendings vivent sans doute dans le sud du pays de Dun, et pas dans le Nord. Le Sud du pays de Dun c'est vraiment pas grand, et il me semble que le pays de Dun doit faire au moins six jours de cheval de surface.

A partir de là, même s'il y a trois ou quatre famille paumées de Dulendings qui ont migré en Eregion, ça ne fait pas de cette partie de la TdM une zone du Dunland.

L'Eregion n'existe plus quand les Dunlendings s'installent, donc je ne vois pas comment les Dunlendings pouraient prendre en compte des frontières tombées en désuétude. D'après le Seigneur des Anneaux les Dunlendings viennent des montagnes blanches et sont apparentés aux hommes de Dunharrow maudits par Elendil. Cette malédiction a eu lieu des siècles après la disparition de l'Eregion, donc les premiers Dunlendings ne devaient même pas connaître l'Eregion.

>> These were a remnant of the peoples that had dwelt in the vales of the White Mountains in ages past. The Dead Men of Dunharrow were of their kin.
The Lord of the Ring, Appendix F : THE LANGUAGES AND PEOPLES OF THE THIRD AGE

s'agissant de l'Eregion: cette entité géographique est constituée entre 750 et 1697 du deuxième âge (ensuite elle devient inhabitée), tandis que Dunland n'émerge qu'à la fin du deuxième âge (il n'était pas connu lorsque les Numénoréens explorèrent ces régions vers 1800). Il n'y a donc pas de chevauchement entre les deux et pour autant, rien n'indique que les Dunlendings se soient implantés en dehors de leurs colines méridonales des Monts Brumeux (excepté quelques migrateurs vers Bree).

Il n'y a pas eu d'évolution géographique en Terre du milieu entre le début du deuxième âge et la guerre de l'anneau. Il y a eu une entité politique et économique entre 750 et 1697 du deuxième âge, et cette entité s'appelait l'Eregion. C'est comme l'Angmar, après sa destruction le royaume n'existe plus.

Et j'ai aussi cette citation, qui est issue de la deuxième version du passage de la compagnie venant de Minas Tirith après la guerre de l'anneau (alors que tu cites la première) :

'Next day they went on into  northern Dunland, where no men now dwelt, though it was a green and pleasant country.'(northern  Dunland, rather than the country north of Dunland, now becoming the uninhabited region).
HoME IX, SAURON DEFEATED, Chapter VII "Many Partings"

Elrond et compagnie passent dans le Pays de Dun septentrionnal après avoir vu Saruman, et il n'est pas dit qu'ils voient la glanduin. Ce pays de Dun septentrionnal ne peut être que dans l'ancien Eregion, parcequ'il est dit qu'ils sont à proximité de la porte de la Moria.

Au sujet de Bree: Il y a une importante population hobbite et ça n'en fait pas pour autant une enclave de la Comté.

La différence c'est que les hobbits de la Comté viennent de Bree, donc dans ces conditions c'est dur de parler d'enclave de la Comté pour Bree, alors que les Brevains viennent du pays de Dun. De plus j'ai parlé d'une enclave en Arnor, pas d'une enclave dunlending en Arnor ; mais ce n'est pas un foyer de population dunadan, c'est ce que je voulais dire.

Accorde moi au moins la citation que j'ai faite de la note de Ch. Tolkien : "after the company had left Dunland" - i.e. "après que la Compagnie ait quitté le Pays de Dun" ... Tu ne vas quand même pas me dire que "quitter" ça veut dire "rester dedans"??? ;-))
Je n'accorde pas l'objection, votre honneur (:p). Cette citation viens d'une version antérieure du Seigneur des Anneaux, qui a été modifiée avant publication. Et il est dit ceci de cette modification :

By this  change the company was still in Dunland  when they came upon Saruman.
HoME IX, SAURON DEFEATED, Chapter VII "Many Partings"

Donc la version que tu prend indiquait que la compagnie avait quitté le pays de Dun quand elle a croisé Saruman, mais elle ne s'applique pas parceque la version publiée dit que la compagnie y est encore quand elle le rencontre, donc qu'elle n'a pas "quitté" le pays de Dun. Or elle a voyagé six jours (à cheval et sur une route) depuis qu'elle a quitté Aragorn aux gués de l'Isen, et en six jours on en fait de la distance. Je trouve que c'est incompatible avec la théorie selon laquelle le pays de Dun est petit.

ps : les Brevains ont abandonné leur langue traditionnelle, mais ce sont des Gwathuirim et ils le restent, de mon point de vue, quelque soit leur lieu d'habitation et leur mode de vie. Je n'ai pas vu qu'ils s'étaient métissés (comme les habitants de l'Ouestfolde, et comme ceux de Tolède), donc ils restent des Dunlendings : une sorte de diaspora du pays de Dun.

Nous pouvons tout de même remercier au passage Kehldarin pour l'effort d'argumentation et de documentation. C'est tout de même très interessant.

Cependant, je persiste à signaler qu'il est faux de dire que les gens de Bree sont des Dunlendings. Et encore plus faux de parler de diaspora dunlending. Les deux peuples ont des ancêtres communs -les Gwathuirim, si on peut se mettre d'accord sur cette appellation. Des ancêtres qui d'un côté ont peuplé le centre de l'Eriador et ses vastes forêts et dont les "mauvais hommes" d'Angmar au nord et les Dunlendings au sud semblent être des descendants directs. Et de l'autre qui ont peuplé Bree et sans doute les terres constituant plus tard le coeur du Royaume d'Arnor (autour du lac Evendim, Annuminas et Fornost).

Et donc, une origine commune. Pas de problème. Mais deux destins historiques différents. Et donc les hommes de Bree sont des cousins des Dunlendings mais ils ne sont pas des Dunlendings et surtout pas une diaspora de Dunlendings.

Je répète d'ailleurs que Dunlending signifie littéralement : "celui de Dun". Et je n'ai pas besoin de préciser que Bree n'est pas vraiment situé au Dunland.

Sinon, d'où tiens-tu cette appellation de "Brevains" ?

I.

Je reviens sur l'Eregion. N'était-ce pas un pays déserté de ses habitants à la fin du Troisième âge ?

Pour Bree :
T1, Chap. IX. A L'ENSEIGNE DU PONEY FRINGANT, Page 204:
Les hommes de Bree étaient bruns, de large carrure et plutôt courts, gais et indépendants; ils ne relevaient que d'eux-mêmes; mais ils se montraient plus amicaux et familiers envers les Hobbits, les Nains, les Elfes et autres habitants du monde environnant que ne l'étaient (ou ne le sont) d'ordinaire les Grandes Gens. A en croire leurs propres histoires, ils étaient les habitants originaux et ils descendaient des premiers Hommes qui, de la Terre du Milieu, s'étaient rendus dans l'ouest. Peu avaient survécu aux troubles des temps anciens; mais quand les rois avaient retraversé la Grande Mer, ils avaient trouvé les tommes de Bree toujours là, et ils y étaient encore à présent que le souvenir des anciens rois avait disparu dans l'herbe.

C'est sur cette citation et sur celles, déjà citées de UT3, que je fais porter mon idée que les hommes de Bree et les gens de Dun sont issus d'une même souche d'hommes du Premier Age, mais qu'ils sont séparés depuis trop longtemps par la géographie, par l'histoire, par les traditions et sans doute la langue pour qu'on puisse dire que les hommes de Bree sont des Dunlendings. Pour moi, il est clair qu'ils n'en sont pas.

Pour reprendre l'analogie sur l'Espagne que tu citais, est-il juste de dire que les vieux habitant de Tolède sont des Wisigoths sous pretexte que les Wisigoths étaient installés à Tolède au VIIè siècle ?
Heu... non c'est nul comme exemple... ;o)

I.

Bien sûr, Dunland n'est pas un royaume avec des frontières précises gardées par des douaniers.

C'est comme la Comté, après tout...!

On sait qu'à l'est de la Comté il y a une frontière naturelle - le Brandevin - et à l'est du Pays de Bouc, une autre - la Vielle forêt - mais à l'ouest et au nord, c'est moins net.

En ce sens, d'accord pour dire que les limites de Dunland sont floues, mais : d'une part, pas au point d'hypertrophier gratuitement la zone d'influence (entre guillemets) "culturelle" des Dunlendings; d'autre part, les Monts brumeux à l'Est ainsi que la Rivière aux Cygnes au Nord constituent deux de ces frontières naturelles.

La zone d'influence "culturelle" des Dunlendings: Une bonne fois pour toutes, les Dunlendings sont peu nombreux au deuxième comme au troisième âges et tous les textes cités disent qu'ils vivent plutôt regroupés à l'extremité sud des collines occidentales des Monts Brumeux.
Certes, il doit y avoir des implantations éparses dans les plaines jusqu'à la route Nord-Sud et sans doute sur quelques dizaines de miles au-delà (c'est aussi ce que KW Fonstad a voulu indiquer sur ses cartes, comme le signale Tar Baladur).

Mais au Nord, au niveau de la rivière aux Cygnes, les textes sont clairs, il n'y a quasiment plus âme qui vive (" places where few folk dwelt, and even birds and beasts were seldom to be seen")...

A partir de là, même s'il y a trois ou quatre famille paumées de Dulendings qui ont migré en Eregion, ça ne fait pas de cette partie de la TdM une zone du Dunland. Non, non et non (et ceci quelles que soient les incursions de loups vers le Nord - même s'ils sont peut-être venus du Dunland - histoire de se raccrocher au sujet initial).

s'agissant de l'Eregion: cette entité géographique est constituée entre 750 et 1697 du deuxième âge (ensuite elle devient inhabitée), tandis que Dunland n'émerge qu'à la fin du deuxième âge (il n'était pas connu lorsque les Numénoréens explorèrent ces régions vers 1800). Il n'y a donc pas de chevauchement entre les deux et pour autant, rien n'indique que les Dunlendings se soient implantés en dehors de leurs colines méridonales des Monts Brumeux (excepté quelques migrateurs vers Bree).

Au sujet de Bree: Il y a une importante population hobbite et ça n'en fait pas pour autant une enclave de la Comté.

Silmo

PS: pour la coloration de peau qui serait la marque de fabrique des Dunlendings, je ne vois pas bien le rapport; faudra m'expliquer?!?!

PPS: pour la précision qu'apporte le verbe "passer" d'une région à une autre, elle me semblait quand même très claire... Tu n'as pas l'air convaincu... Là, je n'y peux rien! Accorde moi au moins la citation que j'ai faite de la note de Ch. Tolkien : "after the company had left Dunland" - i.e. "après que la Compagnie ait quitté le Pays de Dun" ... Tu ne vas quand même pas me dire que "quitter" ça veut dire "rester dedans"??? ;-))

PPSS: La "Rivière des Cygnes" c'est le "Glanduin" qui descend des Monts Brumeux et rejoint le Flot Gris. Le 'waterland of the swans', c'est autre chose.
C'est une large zone marécageuse, comme un delta,  juste au nord du Gué de Tharbad, qui encadre le tiers ouest du Glanduin sur environ 75 miles ( et 25 en largeur) et porte le nom de "Swanfleet" ou "Nïn-in-Eilph".

>> Dans la citation que je fais du SdA, Tolkien dit bien "ils passèrent ainsi en Eregion", ce qui marque une transition entre deux lieux. Si l'Eregion avait fait partie du Pays de Dun, Tolkien aurait dit, "ils arrivèrent en Eregion" ou "ils entrèrent en Eregion" (ce qui aurait pu être ambigu) mais il dit bel et bien "passèrent"...
Pour moi, cela lève tous les doutes.
Passer en Eregion justement c'est synonyme d'entrer en Eregion, pour moi. Dans l'expression "passer à l'Ouest", l'idée de quitter l'Est est une exagération. Quand on dit que le jour passe à travers des volets, ça ne veut pas dire que le jour a quitté l'autre coté des volets :)

Quand tu as parlé de rivière des cygnes je n'ai pas compris que c'était le Glanduin, j'ai confondu avec le 'waterland of the swans'.

Voilà une citation que tu as donné :

In Enedwaith the remnants of the Dunlendings lived in the east in the foothills of the Misty Mountains.

Unfinished Tales, Part Two, Appendix D, The Port of Lond Daer

Les restes des Dunlendings vivaient dans l'Est de l'Enedwaith, aux pieds de montagnes. Pourquoi tiendraient-ils compte des frontières d'un état qui n'existe plus depuis des millénaires ?

De mon point de vue ils vivent dans la totalité de l'Est de l'Enedwaith, c'est-à-dire y compris là où il y avait auparavant le royaume d'Eregion.

Mais on n'est plus du tout dans les loups-garous, là. Le pays de Dun c'était juste le détail d'une théorie selon laquelle Saroumane a voulu faire son petit Sauron (ce sont deux Maiar d'Aulë), en faisant des Orques et des Loups-garous.

PS: est-ce-que Silmo a du temps libre parfois ?