Hommage appuyé à ce présent fuseau :).

S.
"Les enfants réalisent
ce miracle adorable de demeurer des enfants
et de voir par nos yeux." (René Char)

Je ne devrais rien ajouter après ce qui a été dit, mais je voulais montrer mon admiration pour ton exposé, sosryko, qui donne enfin place à l'âme (poétique) de l'homme contre sa superficielle et si dictatoriale raison.

J'admirais dernièrement le nouveau film de Yimou Zhang (the house of the flying dagger) et avait été un peu déçu par certains rires dans la salle. Combien de gens sont capable d'accepter que dans une oeuvre poétique l'hiver tombe en quelques seconde pendant un combat, ou qu'une héroïne résiste à plusieurs morts afin d'accomplir sa tâche.
La raison est une barrière qui interdit l'accès à la poésie pour tant de personnes, que cela en devient dramatique.
Peut-être est-ce là l'explication de la disparition des poètes aujourd'hui (en occident du moins).
Tout doit être explicable et pouvoir entrer dans une case raisonnable. Même les super héros américains aujourd'hui (alors qu'ils pourraient être une résurgence de la Fearie, d'où leur nom original "Marvel") ont des pouvoirs qui sont censés entrer dans le cadre de la raison (manipulations génétiques pour Hulk et spiderman, substance chimique pour Dardevil, etc...). C'est un symptôme, celui du "tout à la raison" (oui, ça ressemble à du "tout à l'égoût", mais la raison demeure noble... quand elle n'a pas de prétentions hégémoniques).

Stalker : En d'autres termes, l'enchantement du conte d'Arda repose sur l'acceptation sans questionnement de certaines choses (que j'ai appelées "postulats") comme l'existence d'Eru.
On est d'accord là, non?

Hi ! Hi ! :)
Ben non justement :)
Par rapport à l'existence d'Eru, cf. Le Commentaire de l'Athrabeth :) :) :)

Et quand bien même, ce ne sont pas des incohérences que tu essaies de lever, Stéphane, quand tu essaies de te projeter en Arda Immarrie, dans un monde "qui n'exista pas vraiment". Je n'ai pas connaissance dans notre monde, par exemple, de théologiens qui étudient le fonctionnement de la vie en Eden, dans une perspective en laquelle Adam et Eve ne se seraient pas séparés de Dieu ... or, tu conviendras que cela ne rend pas pour autant notre monde incohérent ? :) hmmm ... ? :) Je crois qu'il fonctionne, non ? :)

D'une manière générale, je ne suis pas gêné par la tentative d'interroger le mystère du Mal en Arda. Le faire, en revanche, dans le but d'articuler un système explicatif cohérent et complet, à mon avis, n'est pas sage - en tout cas ce n'est certainement pas ce qui rendra la Faërie plus crédible, au contraire ... puisque dans notre monde non plus tout le mystère du Mal et de la Souffrance n'est expliqué - cf. le livre de Job - je rejoins ainsi Sosryko par un autre chemin (il a pris le chemin étoilé ; je suis maintenant obligé de m'externaliser :)) -.

Par rapport à ce mystère du Mal, attention effectivement à ne pas réduire le Marrissement à confondre le bien et le mal, comme tu le relèves avec justesse, Stéphane - de même qu'il ne s'agit pas de réduire le Mystère du Mal en Arda au seul Marrissement ... Mais je ne souhaite pas poursuivre aussi longuement ce qui, à mon avis, ne se prête guère à des discussions écrites étant donné la subtilité de ce qui nous intéresse ... ce serait une discussion plus productive lors d'une rencontre par exemple (nous pourrions prendre l'exemple de Míriel, alors, que j'aime bien :)). Je ne crois pas que nous divergions tellement en effet, mais je crains que les nuances soient difficilement reçues par écrit ...

Sauf ce désir de complétude : lui je l'ai bien senti :) ... mais comment veux-tu faire tenir dans nos limites des choses peut-être sans limites, i.e. mettre dans nos têtes le mystère de Dieu, du Mal et de la Souffrance ? Il y a une très belle référence concernant saint Augustin sur ce point que j'ai hélas perdue - et mes recherches répétées se sont révélées infructueuses ; si quelqu'un peux corriger ce qui suit ... :) Il s'agissait je crois d'une vision - ou un rêve ? - : Augustin y voyait un enfant sur une plage qui s'employait à déverser, seau après seau, toute la mer dans un trou. Quand il se fut approché et eut signifié à l'enfant la vanité de son travail, cet enfant disparut et saint Augustin comprit que cela lui signifiait sa propre vaine tentative de comprendre le Mystère de Dieu.

Car Comprendre n'est pas la clef ... ©Sosryko

Jérôme
Qui a beaucoup hésité avant de répondre et se demande encore s'il ne devait pas rester sur les paroles d'or de Sosryko ...

Car si je recherche une certaine cohérence, je ne cherche pas la complétude. La quête de cette dernière n'a pas de sens ne serait ce que parce que le conte d'Arda est incomplet à différents niveaux.
Chercher la cohérence ne veut pas dire chercher la réponse à tout, ni à tout rationaliser, ni à tout expliquer.
Un système cohérent est un système sans contradiction mais il n'explique pas tout. D'ailleurs, un système peut rien expliquer.

Et il y a biensûr aussi des choses qui resteront toujours mystérieuses (Tom Bombadil), ce sont des mystères voulus.

Faërie peut être « somptueuse, fantastique, incohérente et répétitive » (et elle l’est !), mais elle ne doit pas l’être « trop ».

Je ne cherchais pas une cohérence complète quand j'ai dit:
Cependant, même s’il subsistera peut être toujours quelques petites incohérences, j’espère qu’on pourra lever les plus importantes.
En d'autres termes, je voulais dire: "j'espère qu'il n'y aura pas TROP d'incohérences"

J'ai aussi sans doute commis une erreur en détournant un peu le mot "postulat". Par ce terme, j'entendais quelque chose qu'on doit accepter sans poser de question.
Quand Tolkien a écrit "Il y eut Eru, le Premier, ...", j'appelle ceci un "postulat". Eru existe dans le conte d'Arda, il n'y a pas de pourquoi ni de comment à demander, il faut l'accepter.
Et la sub création, c'est ce que j'appelle (à tort aussi, sans doute), un "système".
En d'autres termes, l'enchantement du conte d'Arda repose sur l'acceptation sans questionnement de certaines choses (que j'ai appelées "postulats") comme l'existence d'Eru.
On est d'accord là, non?

Je ne pense pas non plus que Tolkien était contre toutes recherches de cohérence quand je lis ses notes et réflexions dans "Myth Transformed" sur divers sujets. Tolkien avait même cherché une cohérence avec les connaissances de l'astronomie du monde primaire en écrivant une version avec un monde sphérique, ce qui dépasse la simple cohérence interne.

Je ne pense pas donc être en désaccord avec vous sinon sur la forme et les termes malheureux que j'ai choisi ("fonctionner", "postulat", "système") qui sont certainement un peu froids.

Enfin, je pense que la créance est aussi, voire avant tout, une affaire personnelle, on ne peut pas imposer la créance à quelqu'un par la raison ou à force d'arguments. Dans mon message, j'avais précisé que la cohérence (sous entendu, dans une certaine limite) est importante pour moi, personnellement.

(Je ne me félicite pas pour ce hors sujet, je ferme cette parenthèse)

Sans répétition, point de poésie.
Sans fantastique, point d’évasion ou/et de frayeur
Sans aspect somptueux, point de sentiment de gloire.
Sans incohérence, point de mystère ni de questionnement (Qui est l’Aîné, Tom ou Fangorn ?)
Sans incohérence, point de possibilité d’imaginer des sources diverses, des écrits de peuples différents et donc de point de vue différents (hobbito-centré ou elfiquo-centré), bref disparition de toute une partie de la richesse du Légendaire…

La cohérence d’un faërie qui permet de croire à un « soleil vert » ne doit pas cacher que Faërie est aussi incohérente sur certains points.
Nokes le sait très bien ; Nokes qui ne croit qu'en sa raison.
Nokes est passé près d'être un Maître Queue exceptionnel car il a côtoyé plus que tout autres Alf l'Apprenti dont on sait qu'il est le roi de Faërie. Et pourtant, sa raison n'a pas suffit à comprendre Alf.
Parce que comprendre n'est pas la clef. La clef, c'est écouter et regarder et conserver l'esprit de celui qui, plus qu’être sensible, vit le recouvrement, l’évasion et la consolation.
Car ce que la raison comprend, elle le juge pour « acquis » (« S’il n’y a pas de contradiction entre les postulats de départ, il suffit d’accepter ces derniers pour y croire »). Or, tout ce nous « avons acquis, nous avons cessé de le regarder. » [Sur le conte, FAT, p. 122]

Le « recouvrement » faërique est le recouvrement de la vue. Voir en couleurs dans un monde de grisaille.
« Le recouvrement est un re-gain — celui d’une vue claire » [p. 121].
Or, paradoxe incroyable, le recouvrement passe par le mystère. Le dévoilement passe par le voilement.
Car le mystère, lui, force le regard. Et celui dont les yeux sont brillants n’est pas forcément celui qui a tout compris mais bien celui qui s’émerveille et se laisse surprendre.
Comme a pu le dire Frodo à Baie d’Or, celui qui entre en Faërie va comprendre la joie cachée dans les chants, mais la joie elle-même demeurera incompréhensible. Un peu comme l’aveugle revenu à la vue et de nouveau aveuglé par le flot de lumière nouvelle.

On ne peut entrer en Faërie qu’à la condition d’accepter d’être émerveillé avant tout, alors même qu’il n’y aura pas réponse à tout (« Maître, qui êtes-vous ? »).
La cohérence dont parle Tolkien — cette cohérence tellement nécessaire à la créance secondaire, on est d’accord — n'est pas la cohérence du dogmaticien du Mal ou du Destin en Arda.
Quand bien même Tolkien, avant toi Stalker ;-), voulut aussi s’attaquer à une telle dogmatique.
Mais, selon moi, cette dogmatique qui classe tout selon des principes et des postulats ne peut pas être identifiée avec la cohérence qui soutient Faërie.
C'est tout ce que je voulais dire, et c'est déjà assez pour aujourd'hui! ;-))

S.

Mmm... pas tout à fait d'accord.
Je reconnais que le verbe "fonctionner" est peut être mal placé. Très maladroitement, je voulais dire que la faërie doit être cohérente pour que l'enchantement puisse "fonctionner".

Tolkien lui même avait critiqué le manque de cohérence du mythe arthurien dans la lettre 131:

Pour commencer, sa "féerie" est trop somptueuse, fantastique, incohérente et répétitive.

De plus, dans son essai, "Du conte de Fée", il a écrit:

La Fantaisie est une activité humaine naturelle. Elle ne détruit certainement pas la Raison, non plus qu'elle n'y insulte; et elle n'émousse pas non plus l'appétit, ni n'obscurcit la perception de la vérité scientifique. Au contraire, plus la raison est aigüe et claire, meilleure sera la fantaisie qu'elle créera.

Par "raison aigüe", j'entends, entre autres, une certaine cohérence: il faut que la fantaisie soit "raison-nable" pour qu'on puisse y croire tout simplement sinon, la créance secondaire ne serait pas possible.

Désolé, Stalker, je n'ai pas le temps de répondre (et ce serait couper la parole à Yyr d'ailleurs ! ;-))) mais l'idée que la Faërie puisse fonctionner et que ce fonctionnement repose sur des postulats est justement une idée anti-faërique.
Ce sont les machines qui fonctionnent...
Quant à la Faërie, elle n'a qu'un seul postulat, celui de l'amour, un amour qui produit à la fois la compassion (ruth) et l'émerveillement (delight)*, un amour qui rejette tout désir de possession (an unpossessive love)**, à commencer donc par le désir d'être fondé sur d'autres postulats ;-)
(* et ** : Commentaire de Tolkien sur Smith de Grand Wootton; cf. Flieger, A Question of Time, p. 246).
Ce que je veux dire : pour être "entendue", Faërie n'a pas besoin d'être un système intelligible (cohérent) ou complet. Faërie émerveille justement par son incomplétude. Car cette incomplétude est appel à s'ouvrir au mystère une fois que la raison ne peut aller plus loin. Et si un sentiment de complétude est atteint (ou plutôt effleuré), c'est seulement au niveau  du coeur émerveillé et non de l'esprit dépassé.

Les Sages (et Finrod) avaient du mal à croire que Melkor pouvait agir "spécialement" de sorte à provoquer le marrissement particulier de tout un peuple : changer radicalement la nature, la condition des Hommes et rendre ce changement héritable ; c'est pourquoi Finrod suppose plutôt dans l'Athrabeth que le changement de la conditon des Hommes, si changement il y eut, fut le fait d'Eru (bien que provoqué par Melkor) (aucune réponse sure et définitive ne sera donnée, mais cette hypothèse demeure l'hypothèse principale du roi Elfe ; noter toutefois, plus loin dans HOME X, au sujet des Orques, que l'on nuance cette estimation en disant que « Finrod probablement est allé trop loin dans son assertion selon laquelle Melkor ne pouvait pas corrompre entièrement une œuvre d'Eru, [...] » 6 - sauf erreur, je crois que cela fait précisément référence au jugement de Finrod dans l'Athrabeth concernant l'impossibilité pour Melkor d'avoir changé la condition des Hommes)

Le Marrissement d'Arda est bien dans ce que tu décris ! Et mieux encore, si j'ose dire, car en parlant de ce qui fait « que l'homme confonde le bien et le mal » tu renvoies directement à l'un des sens étymologiques autant de marred que de marri qui est celui justement de la perte de son chemin, de la confusion ;
[...]
Je l'ai moi-même écrit dans mon article ... mais je viens de me rendre compte que ce n'était pas « en toute rigueur » justement :). Car la référence la plus explicite en la matière est celle de l'Ósanwe-centa, qui dit, plus fidèlement :
« En "Arda Immarrie" (c'est-à-dire, dans des conditions idéales libres du mal) [...] »

L’hypothèse de Christophe (sauf erreur de ma part) et la mienne est que le mal aurait pu être commis par les Eruhíni, même sans Marrisseur. Arda n’aurait pas été Marrie mais les fautes, et par là, le mal, sont néanmoins possibles sur Arda Immarrie, qui par conséquent, ne serait plus dans ces conditions libres du mal. Dans ce cas, Arda ne serait elle pas dans une situation similaire au Marrissement? Je pense donc que la nouvelle définition n’est pas tout à fait satisfaisante non plus.

que sait-on de ce qu'aurait été la nature des Hommes sans l'œuvre de Melkor ? Le seul exemple que j'ai en tête est au contraire le parfait contre-pied de l'impatience, de l'envie et de la domination.

Pour défendre un peu mon propos, bien que Melkor soit infiniment plus puissant qu’un homme ou un elfe, il a été créé par Eru comme ces derniers. C’est un « enfant d’Eru » dans le sens large. Doté du libre arbitre, comme ces derniers, il a pu faire des actes qu’on qualifie de « mauvais », il s’est tourné vers le mal. J’en induis donc que tous les enfants d’Eru peuvent aussi (potentiellement mais pas inéluctablement) se tourner vers le mal, parce leur libre arbitre le permettait, même sans l’influence de Melkor.

Mais admettons que sans Melkor, sans le Marrissement, tous les hommes seraient comme Tom Bombadil, c’est à dire incorruptibles, donc, étrangers au mal. En d’autres termes, le mal aurait été introduit par Melkor.

Bien que la corruption nécessite la collaboration  des esprits, je trouve que cette idée du mal étranger à la nature initiale de l’Homme tend à le déresponsabiliser (du moins, partiellement)  du mal qu’il peut commettre. Mes goûts personnelles n’ont pas de poids dans un raisonnement mais l’idée même du « Mal » en tant qu’entité étrangère à la création initiale d’Eru me paraît contraire au « message » sur le problème de la tentation du Bien posé principalement par le Seigneur des Anneaux. Même l’isolement des Valar en Aman durant le premier âge est discutable, il n’est pas dénué de conséquences néfastes même s’il était fait dans le but de préserver, de protéger ce qui pouvait l’être, ce qui illustre le problème des conséquences des choix malgré la volonté de vouloir faire le bien.
Avec le Marrissement, on peut dire : « ce n’est pas de notre faute, c’est parce que Melkor a causé la confusion entre le Bien et le Mal ». Or, les choses ne sont pas si simples, même sans Melkor.
Je pense que la distinction entre le bien et le mal est parfois difficile (on va me rétorquer que c’est parce que je suis Marri ;-) ) et je crois que cette difficulté est au cœur de nombreux problèmes de tous les jours (morale, politique, économique, justice). Je vois le Marrissement comme une métaphore de cette difficulté de faire le bon choix mais le mal ne peut être introduit par le Marrisseur, il existe potentiellement même dans l’Homme Immarri (tout comme il existe chez les Ainur), même si ça paraît contradictoire. A moins que l’Homme Immarri soit par définition cet homme impossible (après tout, on a bien inventé des nombres complexes. Allez me trouver dans la nature des valeurs numériques dont le carré vaut -1!).

Pour en revenir à la confusion entre le Bien et le Mal, cette dernière ne me semble pas suffisante pour corrompre. Je pense qu’un être corrompu est justement tout à fait conscient du mal qu’il fait contrairement à celui qui est trompé et qui fait du mal sans le vouloir et sans en être conscient. Míriel par exemple ne pensait pas à mal quand elle avait décidé de ne pas se réincarner. Comme Ulmo l’a évoqué lors du jugement, il se pourrait que la mort de Míriel vienne d’une cause extérieure d’Arda. J’ai peut être mal compris ce texte mais il me semble qu’il ne donne pas une réponse définitive sur la cause du choix de Míriel de ne pas revenir à la vie. C’est une "faute" qui est peut être dû uniquement à son libre arbitre. Selon certains, Finwë aurait commis les fautes d’impatience et de manque d’Estel vis à vis de Míriel. Mais Vaire pensait que ce n’était pas de l’impatience car Finwë savait clairement que sa femme ne reviendra pas. Il est difficile de définir la valeur d’un acte a priori ainsi que sa cause (choix délibéré, en connaissance de cause ou faute due au Marrissement ?).
Je pense que le jugement de Míriel et de Finwë illustre tout à fait l’ambiguïté de l’origine du mal. Le Marrisseur est certes souvent nommés lors de ce jugement mais est il la cause unique de tout le mal? Míriel était elle pour autant corrompue même si elle a failli en choisissant en son âme et conscience, de ne pas réintégrer son corps et par là, manqué à son devoir de mère, ce qui a peut être contribué à la mauvaise disposition de Fëanor (qui est intimement lié avec la destinée d’Arda)?

(Jérôme, je tiens à préciser que je ne cherche pas du tout à remettre en cause ton travail sur le Marrissement même si on n'est pas d’accord sur certains points et que je peux donner l'impression de chercher la petite bête par un plaisir purement melkorien. :-) )

Je suis entièrement d'accord. Par rapport à ce "fichu caillou", c'est justement le Marrissement d'Arda qui fera, je pense, non pas qu'il soit tranchant, mais qu'il vienne sous le pied ! Dans l'idéal, les pieds se posent sur des sentiers sans entrave

Je n’imaginais pas les choses ainsi car une telle Arda serait d’une certain façon plus limitée qu’Arda Marrie: Des choses anodines seraient impossibles comme un simple glissement d’un caillou sur un sentier. De même que le vent ne soufflerait pas de façon à faire tomber les arbres? Peut être qu’il n’y aurait pas du tout de vent pour faire plus simple? Le problème n’est pas tellement dans le fait qu’un tel monde n’est pas très crédible (A mon humble avis, la créance en prend un sacré coup mais on m’a souvent reproché d’être trop cartésien :-) ) mais un tel monde est surtout rigoureusement statique: il suffit que quelque chose bouge (au sens figuré) pour qu’elle puisse entraver une autre. Pour empêcher tout problème, il faudrait que rien ne bouge à moins de réguler tous les mouvements (toujours au sens figuré) sans laisser la moindre liberté de choix.

Mais je reconnais que ta vision colle avec l’AINULINDALË, sur l’"invention" du gel et de la chaleur par Melkor, ce qui sous entend que sur l’Arda originelle, il n’y avait ni gel, ni de chaleur suffisante pour vaporiser l’eau et la transformer en nuage et pluie. L’Arda originelle me semble statique. (On va vraiment m’accuser de melkorisme si ça continue ;-) ). Je n’arrive pas encore à formuler le lien mais j’ai l’impression que le libre arbitre est aussi plus restreinte dans l’Arda Immarrie et c’est ça qui me gêne vraiment.

J'en profite pour relever que la notion d'estel par exemple n'a pas de raison d'être invoquée en Arda Immarrie - pour autant que je puisse moi-même m'y projeter -, si, comme je le crois, l'Estel est la résistance au Marrissement, l'attente confiante de la Guérison d'Arda et des Enfants ... Adam et Eve avaient-ils lieu d'espérer en Eden?

à vous lire j'ai l'impression que vous recherchez à saisir la parfaite cohérence d'un système, mais je ne crois pas qu'on puisse atteindre la complétude

On a pas mal dévier à partir du sujet du destin. Cette discussion sur le Marrissement et le mal est très intéressante mais est hors sujet. Je propose donc la création d’un nouveau fuseau pour continuer si vous le souhaitez afin de faciliter la classification des sujets.

Stéphanie - piètre hôtesse, à vrai dire, condamnée aux coups d'oeil furtifs... Si le froid pouvait geler l'avancée du temps, à défaut de mes mains !

Rassure-toi, si le fond, lui, est toujours aussi élaboré et intéressant, la forme, elle, n'a rien à se (te ?) reprocher.
Toujours un plaisir de te lire, Jérôme !