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		<title><![CDATA[JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / La francophobie de Tolkien]]></title>
		<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=6566</link>
		<description><![CDATA[Les sujets les plus récents dans La francophobie de Tolkien.]]></description>
		<lastBuildDate>Thu, 07 May 2009 13:42:00 +0000</lastBuildDate>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  La francophobie de Tolkien]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75966#p75966</link>
			<description><![CDATA[<p>voici la référence qui me manquait l'autre jour:<p>en VF, <b>KETCHAM WHEATON Barbara</b> "<i>L'office et la bouche - histoire des mœurs de la table en France - 1300-1789</i>" Calmann-Lévy, 1984, chapitre IX, les cuisiniers français à l'étranger, pp. 201-216<p>en VO, <b>KETCHAM WHEATON Barbara</b> "<i>Savoring the past</i>" The University of Pennsylvania Press, 1983<p>C'est l'ouvrage auquel je pensais en parlant de l' influence des cuisines du Nord sur celle de l'hexagone.<br>Ma mémoire doit défaillir car je n'ai pas retrouvé le passage que j'aurais voulu citer (peut-être dans un autre bouquin).<p>Quoi qu'il en soit, pour ce qui nous intéresse, BKW explique le grand nombre de cuisiniers français installés en Angleterre à partir du 17ème siècle, souvent des huguenots fuyant la France.<p>Or, ce sont les mêmes (ou leur descendance) qui rapportent en France des influences grande-bretonnes comme les puddings ou de meilleures techniques dans l'art du rôtssage <br><SMALL>(car, n'en déplaise à Obélix, les anglais savent farpaitement faire rôtir la viande <font color="#888888">- et pas que les pucelles</font> *<font color="#888888"> -</font> quant à la tradition du bouilli - et plus encore du bouillon - elle est d'abord gauloise :-))<p>* <font color="#888888">Bad taste, isn't it? </font></SMALL><p>BKW indique également <SMALL>(références à l'appui)</SMALL> que les anglais aimaient avoir des gens de bouche français à leur service car, venant d'un pays où régnait le despotisme, ils étaient plus serviles que les anglais [sic] !<p>A cette même époque, deux principaux ouvrages sont disponibles :<p>- "<i>A Complete System of Cookery</i>" rédigé par William VERRAL en 1759 et très largement inspiré par son collègue et ami le fameux CLOUET (que les anglais surnomment 'Chloe'), au service de Thomas Pelham-Holles et son frère henry, deux des personnages les plus en vue des divers gouvernements whigs (lesquels festoyaient à la française). Verral base son livre sur les techniques apprises de Chloe : bouillon, braisage, liaisons au beurre manié ou au jaune d'oeuf.<p>- le monument écrit le plus durable est cependant le "<i>Modern Cook</i>" de Vincent LA CHAPELLE (première édition à Londres en 1733 en franglais). Le livre témoigne des nombreux voyages que l'auteur à dû faire <SMALL>(la cinquième et dernière édition en 1742 est riche de recettes étrangères, voire exotiques)</SMALL> mais, pour l'essentiel, il est initialement bâti autour d'un noyau central 'emprunté' au "<i>Cuisinier roïal et bourgeois</i>" de Massaliot. Plagiat qui met La Chapelle mal à l'aise et, au fur et à mesure des éditions, il supprime peu à peu les recettes de Massaliot et finti même par critiquer vertement celles qui subsistent, disant : "<i>l'auteur du cuisinier roïal et bourgeois a mauvaise grâce de me traiter de palgiaire... je le prie de croire que quand je voudrai me parer du bien d'autrui, j'ai assez de discernement et de goût pour choisir un meilleur livre que le sien</i>".<p>BKW conclut :"<i>En dépit de tous ses défauts, la contribution de ce grand chef est importante</i> [...] <i>Dans ses écrits et ses errances, nous voyons à la fois des idées culinaires françaises s'envoler vers d'autres cieux et les recettes étrangères atterir sur les tables françaises. <a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-Antoine_Car%C3%AAme"target="Carême"> Carême </a>, qui a étudié de très près les anciens livres de cuisine, se réfère au Cuisinier Moderne</i>[Modern Cook] <i>plus souvent qu'à tout autre ouvrage du 18ème siècle</i>".<p>Silmo ]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Silmo)]]></author>
			<pubDate>Thu, 07 May 2009 13:42:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75966#p75966</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  La francophobie de Tolkien]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75965#p75965</link>
			<description><![CDATA[<p><SMALL><font color="#888888">Hein ? quoi ? on donnait du caviar au <b><i>shah</i></b> en Iran dans les années 70 ? Alors ça, c'est une info...<p>Bon ok, je sors... :p</font></SMALL></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (ISENGAR)]]></author>
			<pubDate>Wed, 29 Apr 2009 21:04:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75965#p75965</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  La francophobie de Tolkien]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75964#p75964</link>
			<description><![CDATA[<p><font color="#888888"><SMALL>Y a très longtemps que j'en ai pas mangé, hélas, mais c'est rudement bon... c'est salé !!!&#160; :-D <br>L'addition l'étant aussi, le seul clivage est celui du porte-monnaie :-( <br>Le reste est affaire de goût.<br>Sinon, en élargissant le sujet, il n'est pas besoin d'être riche pour avoir les papilles aiguisées. Antonin Carême n'est pas né avec une cuiller en argent dans la bouche.<br>L'équation de ta question (vraiment HS ;-)) est bancale : les moujiks ne sont pas en Europe, et autrefois, hors d'Europe, c'est vrai que le caviar n'était pas du tout un luxe (j'ai eu de la famille en Iran dans les années 70 - c'est pas si vieux - où l'on en donnait au chat - c'est un meilleur traitement que le fouet :-)).<p>Silmo - qui se damnerait plus volontiers pour des civelles que pour un plat de lentilles</SMALL></font></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Silmo)]]></author>
			<pubDate>Wed, 29 Apr 2009 17:29:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75964#p75964</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  La francophobie de Tolkien]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75963#p75963</link>
			<description><![CDATA[<p><small><font color="grey">Totalement HS mais... <p><DIV class="citeAuteur"><B>Bourdieu</B>, cité par Tilkalin, a dit :<DIV class="citeTexte">*** Selon l’analyse de Pierre Bourdieu sur les invariants des classes sociales en matière de consommation, <i>les membres d’une couche sociale développent les goûts qui conviennent à leur position sociale</i></div></div><br>Je reste curieuse de savoir ce qu'il a dit du caviar... Tout le monde ayant lu <i>Astérix chez Rahazade</i>* sait que c'est un "plat pour les pauvres"** (les Russes emploient l'expression "plat de moujik"). Il appert cependant que en Europe, le caviar est devenu un plat de luxe réservé d'abord aux Titans***, puis aux grands restaurants et aux grandes occasions, assorti d'une notion bourgeoise (en témoigne l'expression "gauche caviar" désignant ceux voyageant toujours en première classe mit champagne au frais)... D'où ma question : si on ne trouve pas d'intérêt au caviar, est-ce signe qu'on est riche (par opposition aux moujiks), qu'on est Nain (par opposition aux Titans), ou qu'on est pauvre (par opposition aux bourgeois) ? Quel référentiel est pris en compte ?<p><br>S. -- je vous avais dit que c'était HS ^^<p>* GOSCINNY R. et UDERZO A., <i>Astérix chez Rahazade</i>, Dargaud, Paris, 1987.<br>** <img src="http://www.asterix.com/obelix/dossiers/images/caviar.gif" alt="http://www.asterix.com/obelix/dossiers/images/caviar.gif"/><br>*** je vous renvoie aux <i>Douze Travaux d'Astérix</i>, où Mannekenpix le Belge, cuisinier des Titans, sert à Obélix une montagne de caviar, et le petit toast qui va avec : <a href="http://www.youtube.com/watch?v=zEp7QopOZ30&feature=PlayList&p=46CC1E393B15D9FF&index=3">à 2'44</a>.</font></small></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Laegalad)]]></author>
			<pubDate>Wed, 29 Apr 2009 16:58:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75963#p75963</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  La francophobie de Tolkien]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75962#p75962</link>
			<description><![CDATA[<p><div class="citeAuteur"><B>Silmo</B> a dit :<div class="citeTexte">Dans tous les cas, tant que ça reste du chauvinisme de langue et de cuisine, rien de grave.</div></div><SMALL>En effet, tant que cela se résume à une question de <i>bouche</i>. ;-))</SMALL></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Tilkalin)]]></author>
			<pubDate>Wed, 29 Apr 2009 16:32:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75962#p75962</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  La francophobie de Tolkien]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75961#p75961</link>
			<description><![CDATA[<p><SMALL>J' pense....<br> <br>En parlant de '<i><u>Colonial expansion</u></i>' après la "<i>décapitation de la cuisine anglaise</i>" heureusement qu'une tête indienne lui a repoussé ;-)<p>Silmo</SMALL></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Silmo)]]></author>
			<pubDate>Wed, 29 Apr 2009 16:09:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75961#p75961</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  La francophobie de Tolkien]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75960#p75960</link>
			<description><![CDATA[<p><SMALL>je suis particulièrement intrigué par l'ouvrage de Stephen Mennell, "<i>Français et Anglais à table du Moyen Âge à nos jours</i>" et je me demande s'il est toujours disponible en librairie??</SMALL><p>Après un brin de provoc dans mon précédent post, je confesse même avoir déjà lu que notre cuisine hexagonale dite 'bourgeoise' devait une partie de son héritage à quelques fricotiers du nord, notamment des anglais, venus s'installer sur le continent entre le 17ème et le 18ème siècles <SMALL> (n'ayant pas l'ouvrage sous la main - <font color="#777777">écrit par une américaine, un comble</font> - il faudra que je donne à mon tour des références précises :-))<br>Nous sommes au moins d'accord, n'est-ce pas, que dans le registre de la très haute gastronomie, les anglais sont, sauf exception, dépourvus de queux *.</SMALL>.<p>Dans tous les cas, tant que ça reste du chauvinisme de langue et de cuisine, rien de grave.<p>Silmo<p>* <font color="#777777"><SMALL>Du latin. coquus (devenu cocus) > cuisinier</SMALL></font></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Silmo)]]></author>
			<pubDate>Wed, 29 Apr 2009 16:01:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75960#p75960</guid>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  La francophobie de Tolkien]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75959#p75959</link>
			<description><![CDATA[<p><SMALL>Aaah... de bonnes notes de fin de page valent mieux qu'une traduction, ma foi :)</SMALL></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (ISENGAR)]]></author>
			<pubDate>Wed, 29 Apr 2009 13:27:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75959#p75959</guid>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  La francophobie de Tolkien]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75957#p75957</link>
			<description><![CDATA[<p><br>Merci Tilkalin de nous faire connaitre, en VO <SMALL><font color="#888888">(double merci)</font></SMALL>, ce curieux poème <SMALL><font color="#888888">et, pour une fois, de fouetter autre chose que les chats</font></SMALL> :-).<DIV class="citeAuteur"><B>Tilkalin</B> a écrit :<DIV class="citeTexte">Définir ce qui constitue son identité, c'est aussi définir ce qui ne la constitue pas.</div></div>En l'occurrence, l'absence de tradition culinaire outre-manche serait donc un élément de la culture anglaise et le revendiquer, une forme de fierté ! Il est vrai que ces gens là ne mangent pas, ils se nourrissent... cf. la nuance entre la "<u>cuisine</u> sophistiquée[sic] française" et la "<u>nourriture</u> simple de l'Angleterre rurale".<p><SMALL>*mode citations on*<br><i>– C'est ça le rieur sanglier ?... Il n'y a pas de quoi rire !<br>– Obélix, mange et ne fais pas de commentaires ! En Bretagne, il faut faire comme les Bretons !<br>– Mais, bouilli avec de la sauce à la menthe, Astérix !... Pauvre bête !.</i><br>*mode citations off*</SMALL><p>Silmo</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Silmo)]]></author>
			<pubDate>Wed, 29 Apr 2009 11:35:00 +0000</pubDate>
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		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  La francophobie de Tolkien]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75956#p75956</link>
			<description><![CDATA[<p><i>Où</i> peut-on trouver les textes de <i>Songs for the Philologists</i> ? Parce que je n'ai jamais pu mettre la main dessus...</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Elendil)]]></author>
			<pubDate>Wed, 29 Apr 2009 11:34:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75956#p75956</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  La francophobie de Tolkien]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75955#p75955</link>
			<description><![CDATA[<p><SMALL>(sur jrr<b>VF</b>, on traduit toujours les textes anglais. Merci d'y penser.)</SMALL></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Vinyamar)]]></author>
			<pubDate>Wed, 29 Apr 2009 10:47:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75955#p75955</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  La francophobie de Tolkien]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75954#p75954</link>
			<description><![CDATA[<p>Tolkien "francophobe" (ou plutôt "gallophobe") ? Allons donc... ne s'agit-il pas plutôt d'un abus (ou d'un excès) de langage ? <p>Après tout, Tolkien ne se définit jamais ainsi. Et que dire de quelqu'un qui n'aime pas la cuisine sophistiquée française parce qu'il lui préfère la nourriture "simple" de l'Angleterre rurale ou les sonorités de la langue de Molière parce qu'il lui préfère celles de la langue de Shakespeare ? Il ne fait que se définir dans ce qui constitue son identité nationale, dont la langue et la culture (notamment culinaire) sont deux caractéristiques parmi les plus vivaces. <p>Son désir de dédier sa mythologie à l'Angleterre procède du même rapport qu'il entretient à sa nation(alité) : un amour de la langue et de la terre de son pays, et dont le riche passé (parfois oublié) constitue les nombreuses racines. Un brin de mauvaise foi, voire de chauvinisme, en plus - certainement... ;-) <p>Ainsi, dans sa chanson "Frenchmen Froth" sur la langue anglaise (1er couplet et 1er refrain, publié dans <i>Songs for the Philologists</i>) :<p>Though Frenchmen froth with furious sound<br>And fill our frousty mansions,<br>And gurgling uvulas are ground,<br>And tremblers pay 'attention';<br>Though History roll in dreary round<br>Colonial expansion,<br>And king and parliamentary hound,<br>And constitutional sanction,<p>This is my faith, I do maintain, until the stars<br>shall fall, sir!<br>Let other lands be what they claim, is England<br>best of all, sir!<p>N'oublions pas que Tolkien fait partie d'une classe d'âge de soldats (conscrits de 1916, nés peu avant 1900) qui a été l'une des premières à être socialisée à travers une interprétation du passé un peu homogénéisée. Se fondant sur une histoire nationale perçue par les Whigs comme l'avènement du libéralisme, le patriotisme historique anglais affirmait ainsi sa suprématie sur l'égalitarisme de la France républicaine issue de la Révolution. <p>Définir ce qui constitue son identité, c'est aussi définir ce qui ne la constitue pas. De fait, le sentiment "anti-français" latent dans certains propos de Tolkien n'est pas la conséquence d'une peur irrationnelle de son auteur mais le résultat d'un processus qui participe à la construction de l'identité nationale anglaise. <p>En somme, pas de quoi fouetter un rosbeef - philologue de surcroît ! :-)</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Tilkalin)]]></author>
			<pubDate>Wed, 29 Apr 2009 01:08:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75954#p75954</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  La francophobie de Tolkien]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75958#p75958</link>
			<description><![CDATA[<p><div class="citeAuteur"><B>Silmo</B> a dit :<div class="citeTexte">l'absence de tradition culinaire outre-manche serait donc un élément de la culture anglaise et le revendiquer, une forme de fierté !</div></div>Pour être tout à fait exact, les Anglais ont été considérés pendant des siècles comme "gros mangeurs, francs buveurs et joyeux lurons"<b>*</b>. L’Angleterre était alors un pays aux traditions culinaires populaires renommées, ancrées dans des cuisines régionales et de terroir. Mais la Révolution industrielle et l’adoption de la haute cuisine française comme seule tradition culinaire de prestige durant le règne de la reine Victoria, menèrent au XIXe siècle à la "décapitation de la cuisine anglaise"<b>**</b> – la tourmente de l’après deuxième guerre mondiale, de la reconstruction et du rationnement finissant de la bouleverser. En opposant la nourriture "simple" à la cuisine surgelée et à la gastronomie française, Tolkien semble donc plutôt exprimer une opinion d’ordre socio-historique<b>***</b>.<p><SMALL><b>*</b> Léo Moulin, <i>L’Europe à table : introduction à une psychosociologie des pratiques alimentaires</i>, Bruxelles, Elsevier Sequoia, coll. "Elsevier Savoir", 1975, 204 p., p. 72.<br><b>**</b> Stephen Mennell, <i>Français et Anglais à table du Moyen Âge à nos jours</i>, Paris, Flammarion, coll. "Nouvelle Bibliothèque Scientifique", 1987, 532 p., p. 196<br><b>***</b> Selon l’analyse de Pierre Bourdieu sur les invariants des classes sociales en matière de consommation, les membres d’une couche sociale développent les goûts qui conviennent à leur position sociale, <i>in</i> Pierre Bourdieu, <i>La distinction : Critique sociale du jugement</i>, Paris, Éditions de Minuit, coll. "Le sens commun", 1979, 672 p. De fait, la mythologie de Tolkien est, selon Patrick Curry, "a social and historical development ; there is nothing necessarily mystical about it", <i>in</i> Patrick Curry, <i>Defending Middle-earth, Tolkien : Myth and Modernity</i>, Boston-New York, Houghton Mifflin Company, 2004 [1997], vi-viii, 198 p., p. 122.</SMALL></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Tilkalin)]]></author>
			<pubDate>Wed, 29 Apr 2009 00:18:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75958#p75958</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  La francophobie de Tolkien]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75953#p75953</link>
			<description><![CDATA[<p>C'est à dire que notre amour pour Tolkien nous fait presque oublier que ce n'est jamais qu'un de ces coués d'anglois ! :-)))<br>Nous sommes ennemis héréditaires depuis la nuit des temps !</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Vinyamar)]]></author>
			<pubDate>Thu, 23 Apr 2009 09:37:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75953#p75953</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  La francophobie de Tolkien]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75952#p75952</link>
			<description><![CDATA[<p><SMALL>Je crois bien ne jamais être intervenu dans ce fuseau...<br>J'y passe donc juste pour dire que l'idée d'un <i>Tolkien francophobe</i>, même si largement exagérée, ne m'a jamais déplu... ça me le rend tellement sympathique ;p</SMALL></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (ISENGAR)]]></author>
			<pubDate>Thu, 23 Apr 2009 08:54:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75952#p75952</guid>
		</item>
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