JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Elfes Amérindiens?

Réponse à : Elfes Amérindiens?

dummy@example.com (ptitilian) — Thu, 26 Feb 2004 01:07:00 +0000

Pourquoi se compliquer la vie quand on peut faire simple.

Si je ne me trompe, Tolkien était bien un spécialiste de langue ancienne et de mythologie nordique non ? Il est donc tout à fait logique que son oeuvre y fasse référence

Pour ma part, les Elfes sont Celtes, les Numenoriens des Atlantes (on peut trouver dans le Silmarillion je crois une ligne qui l'indique). Point

Réponse à : Elfes Amérindiens?

dummy@example.com (Melilot) — Sat, 03 Jan 2004 20:26:00 +0000

Dain PiedAcier,

Ne t'inquiète pas trop vite pour les Incas. Ils sont toujours là et bien vivants : leurs descendants actuels sont les Quetchuas du Perou et crois-moi, leur culture est toujours riche et vivante. Ils connaisent l'histoire de leurs ancêtres, les noms de anciens rois et de nombreuses chansons, contes et légendes (comme dans le SdA, en effet : Numenor et Valinor sont encore chantés par les Hommes et les Elfes, longtemps après qu'ils les aient perdues) et sont fiers et conscients de leur héritage. Les citadins vivent au milieu des ruines et vestiges de l'ancien empire, mêlés aux apports espagnols et modernes. Les campagnards et certaines très petites villes provinciales, vivent encore de la même façon que les anciens Incas. Mêmes techniques agricoles (canaux d'irrigation, terrasses), et artisanales (tissage, vannerie, poterie). Leur religion est un mélange syncrétique entre le catholicisme et les anciens cultes. Ils peuvent très bien aller à l'église le matin, et aller faire une offrande à Pachamama l'après-midi. Certains rites, fêtes et cérémonies Incas sont toujours célébrés, et à l'écart des touristes (pas les sacrifices humains, rassure-toi!). Leur véritable problème est la pauvreté et pour certains l'isolement.

Mais il y a d'autres apports "américains" dans le Seigneur des Anneaux : l'herbe à pipe (tabac?) et surtout les pommes de terre! Ce sont deux plantes américaines, qui ne sont arrivées en Europe qu'après la conquête. Pour l'herbe à pipe, les Hobbits, bien qu'ils en revendiquent la paternité, admettent qu'elle ait pu être importée de Numenor. Là donc, ça colle. Mais pour les patates? Il semblerait que toute la Terre du Milieu en mange naturellement sans se poser de questions. Sont-elles aussi une importation numénoréenne? Voire valinorienne? Sinon quoi? Cette plante était totalement inconnue des sociétés médiévales, celtiques, germaniques ou scandinaves. Alors? Le grand mystère de la Pomme de Terre?

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dummy@example.com (Doran) — Sat, 03 Jan 2004 18:33:00 +0000

Un autre parallèle intéressant et qui n'a à ma connaissance jamais été mis à jour est le rapport privilégié qu'entretenaient certains (anciens) peuples d'Amérique avec la planète Vénus.

On sait que chez les Elfes, Vénus a une grande importance parmi les astres célestes. Sa lumière est en effet celle d'un Silmaril, le dernier « rayonnement de pure lumière » encore visible. Cette planète (du grec planêtês : « errant », ce qui convient bien d'une certaine façon au Vingilot), serait en fait un bateau (le Vingilot, donc) dirigé par Eärendil, ce dernier portant encore le Silmaril sur son front.
Or Eärendil est aussi le demi-elfe qui navigua jusqu'en Aman et qui demanda, et obtient, la grâce des Valar pour les Elfes et les Hommes, ce qui entraîna la Guerre de la Grande Colère. Eärendil (Vénus) permit donc de sauver l'humanité, condamnée par la tyrannie de Melkor.

D'un autre côté, plusieurs civilisations indiennes d'Amérique avaient associé la brillante Vénus à une divinité. Et étonnamment, ces divinités jouèrent aussi plus d'une fois un grande rôle dans le « sauvetage » de l'humanité !
Je suis loin d'être érudit en la matière, mais je sais que c'est au moins le cas pour deux grandes civilisations : les Pawnees et les Aztèques. Les premiers, tribu indienne d'Amérique du nord, avaient semble-t-il directement associé Vénus à la création de l'humanité. On sait cependant plus de choses sur la deuxième civilisation, certes précolombienne et non indienne, pour qui Vénus était la soeur de leur plus grand dieu, Quetzalcóatl. Ces deux divinités auraient été à la source du « sauvetage » de l'humanité en la « recréant », au début du 5^ème Cycle du Monde, à partir d'ossements humains et de leur sang divin.

Du point de vue du rôle de Vénus, on se retrouve donc finalement dans une situation assez similaire à celle imaginée par Tolkien. Ce qui est d'autant plus amusant qu'il n'avait peut-être même pas connaissance de ces anciennes légendes...

Doran

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dummy@example.com (Dain PiedAcier) — Sat, 03 Jan 2004 00:08:00 +0000

Et un autre detail, un!

Je sais pas pour vous, mais la culture Inca me semble un peu magique, sacree, et de nos jours elle a presque totallement disparue, moi ca me fait un peu mal au coeur de penser que bientot elle sera perdue a jamais, remplacee par la culture des z'etazuniens.

Bon en tout cas j'ai eu le meme sentiment avec le depart des elfes, la magie qui s'en va....

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dummy@example.com (Dain PiedAcier) — Fri, 26 Dec 2003 19:32:00 +0000

Voila, je remonte mon vieux topic (et oui je l'aime bien moi) non seulement parce que je l'aime trop pour le voir partir comme ca, et aussi pour que les nouveaux rajoutent leurs grains de sel. Haradrim laches-toi!!!

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dummy@example.com (Dain PiedAcier) — Fri, 07 Nov 2003 11:45:00 +0000

En fait, un élément qui ne peut pas tromper, c'est que les deux peuples elfes et amerindiens (tous?) venerent la lune et les etoiles et sinon, l'hypothèse d'un groupe celte s'etant diversifie sur tout le continent est aussi valable pour les amerindiens en accordant qu'ils sont tous venus par le detroit de Bering.

Daïn a la barbe poussante

Réponse à : Elfes Amérindiens?

dummy@example.com (Laegalad) — Mon, 03 Nov 2003 17:58:00 +0000

Merci Melilot ;op Je veux bien les détails, si ça ne t'embête pas ;op. Mais ma boîte à courriel se chargera très bien de les recevoir, on ne va peut-être pas encombrer le forum avec... :oD
j'ai lu pas mal de bouquins sur la mythologie celte, mais la question est de savoir si ils étaient fiables... rhm. Ils ont parfois la facheuse tendance à s'évader un peu trop dans des trucs invérifiables pour moi qui n'ai pas accès aux manuscrits, ni des connaissances historiques fiables ;op

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dummy@example.com (Melilot) — Mon, 03 Nov 2003 13:41:00 +0000

A ton service, Laegalad (et à celui de ta famille :-) )...

Donc : l'hypothèse que les Celtes aient atteint l'Amérique ne repose sur aucune base concrète (je peux te donner des détails là-dessus si tu veux...). Par contre, le légendaire celte fourmille en effet de récits de navigations et de séjour de mortels dans des îles enchantées, situées à l'ouest, peuplées par des fées et où le temps ne passe pas de la même manière que sur terre. Là, on retrouve notre bon vieux Tolkien. Sur ce sujet, tu peux trouver des renseignements dans n'importe quel bouquin traitant de la mythologie et de l'imaginaire celte.

Les Vikings par contre ont bien atteint le Groenland vers la fin du 10e siècle, et de là, très probablement les côtes de Terre Neuve et du Labrador quelques années plus tard. Mais ces premiers colons ont disparus dans des circonstances non encore élucidées : soit massacrés suite à des échauffourées avec les indigènes, soit décimés par des conditions météorologiques particulièrement difficiles, soit encore, recueillis et totalement assimilés par les indigènes.

Le pauvre Colomb est arrivé bon dernier (en plus, il a cru découvrir les Indes !!!). Selon l'hypothèse actuelle, les véritables découvreurs de l'Amérique, (du moins, dans l'état présent de nos connaissances) ce sont des populations de chasseurs asiatiques qui sont passées probablement par le détroit de Behring, alors à sec à cause d'une glaciation, vers +/- 20.000 avant notre ère. Ces dernières années, certains sites américains ont été datés plus anciens, mais différentes méthodes de datations sont encore sujettes à erreurs. On attend confirmation avant de réformer complètement l'hypothèse "béhringienne".

Il y a encore actuellement quelques autres hypothèses, considérées jusqu'ici comme assez fantaisistes par les scientifiques, de peuplement de l'Amérique à partir de l'Europe, par des Blancs. Rien de tout celà n'est prouvé ni basé sur autre chose que des spéculations. On ne va donc pas s'étendre. (...A moins que... les Elfes...??? :-) ).

Réponse à : Elfes Amérindiens?

dummy@example.com (Laegalad) — Sun, 02 Nov 2003 00:52:00 +0000

Heu... les Grecs ? Les Celtes aussi étaient de grands marins (et puis les Vickings aussi par la même occasion). L'idée des Celtes est celle qui me plait le mieux, et en plus, il existe beaucoup de récits de navigations dans les légendes celtiques (Les Navigations de Bran, seul exemple qui me revient à l'esprit maintenant, mais je sais qu'il y en a d'autres) : ils auraient même, comme les Vicking, découvert l'Amérique avant C. Colomb (Mélilot me corrigera si je me trompes, je ne suis pas très douée avec l'Histoire ;op).
Et n'oubliez pas que nous parlons d'un monde imaginaire ;op Il n'y a peut-être pas besoin de chercher midi à quatorze heure, même si c'est agréable de le faire :-)

Réponse à : Elfes Amérindiens?

dummy@example.com (Dain PiedAcier) — Fri, 31 Oct 2003 10:00:00 +0000

*******correction*******

Euh pardon je voulais dire les elfes pourraient etre des grecs.

Réponse à : Elfes Amérindiens?

dummy@example.com (Dain PiedAcier) — Fri, 31 Oct 2003 09:59:00 +0000

Oui, moi aussi, en lisant les appendices sur Numenor, j'ai pense a l'Atlandide, mis voila, avec le temps, cette hypothese s'est peu a peu effacee de ma memoire jusau'a ce aue tu ne la rappelles. Mis, un nouveau point, en disant que les numenoriens sont des atlantes, alors les elfes pourraient etre des elfes (J'aime bien compliquer des choses qui le sont deja). Bon, donc, si on recapitule tout ce qui a ete dit, les elfes seraient des etres vivant en dehors du temps, a inspiration celte, auquels Tolkien aurait ajoute des caracteristiques d'Amerindiens, et laissez moi rajouter ca, aux pouvoirs, aux arts, et a la navigation semblable aux grecs (grands marins).

Bon, que pensez vous de cette nouvelle hypothese?

Réponse à : Elfes Amérindiens?

dummy@example.com (Gil Fustuor) — Thu, 30 Oct 2003 19:26:00 +0000

Je dirai meme que cela se défend trés bien. C'est même l'hypothèse que je trouve la plus probable puisque les elfes apparaissent dans l'Est des terre du millieu et que dans leurs voyage vers l'ouest, de nombreux elfes s'arretent dans leur périples, se qui donne une repartition de differents groupes d'elfes dans les terres du millieu (Europe et Asie).

Mais le peuple qui m'a le plus parlé, c'est celui de Numenor qui me fait penser à celui de la légendaire Atlantide qui aurai subit le même sort que Numénor et dont le peuple a souvent été assimilé aux même caractéristiques que celui de Numénor (Une technologie plus avancés que sur le continant et d'autres ressemblances qui sont propre à certains auteurs).

Réponse à : Elfes Amérindiens?

dummy@example.com (Melilot) — Wed, 29 Oct 2003 06:01:00 +0000

Hé bien! Mais ça se défend aussi, MJ!

(Diantre Aurons-nous jamais le fin mot de tout ceci?)

Réponse à : Elfes Amérindiens?

dummy@example.com (Mj du Gondor) — Tue, 28 Oct 2003 23:35:00 +0000

Sympathique ce fuseau ! et je vois que ma théorie des Hobbits ,Jutes et Anglo-Saxons ne fume pas toute seule !
J’aimerais apporter ma contribution :
Plus traditionaliste, je garde la préférence aux Celtes pour les Elfes :
D’une part leur rapport au cheval évoqué par Melilot au profit d’une ressemblance Elfe-Indien peut tout aussi bien s’appliquer aux Celtes civilisation de type Indo-européeenne ou le culte du cheval domine
Amoureux des forets et des bois de la Nature cela convient également aux peuples celtiques
Artistes au style élégant tout en courbes aux figures complexes et savantes, spécialistes du travail des métaux , chaque jour on découvre le degré de virtuosité qu’ils ont atteint dans ces domaines
Leur architecture essentiellement à base de bois n’a pas survécu mais il apparaît aujourd’hui par les travaux de fouilles que leurs constructions étaient imposantes dépassant de loin les huttes qu’on leur attribuait hier
Ils migrèrent dans tous les sens à partir du centre de l’europe y compris vers l’ouest pour atteindre l’Angleterre
Bien que connaissant l’écriture leur savoir privilégiait la tradition orale et le druide détenteur du savoir avait tous les attributs d’un mage (cette dernière remarque est de moi !!!)
En suisse ils creusaient les montagnes pour en extraire le sel si précieux à l’époque !!!
Et surtout les légendes qu’ils ont laissé sur leur passage plaisaient bien à Tolkien même s’il leur préférait je crois les mythologies plus nordiques !
Mj

Réponse à : Elfes Amérindiens?

dummy@example.com (Lumiere du soir) — Tue, 28 Oct 2003 11:42:00 +0000

Re-bobjours à tous

Hum, hum, Galadriel m'a hypnothisé, et c'est vrai que lorsque je pense aux elfes c'est d'abord à la Lotlorien ( ;-)) ) ; sinon grand batisseur n'implique pas obligatoirement grand usage de la pierre.

Bien à vous

(Melilot, merci pour ton offre généreuse de références sur l'autre fuseau, mais pas dans l'immédiat)