je poursuis ici sur cette mini question, mais on retrouve bel et bien des mention d'un Homme de Nazareth faisant des disciples et semant le toruble dans les autorités juives qui en ont référé aux autorité romaine, dans les archives romaines de l'époque.
Je n'ai malheureusement pas les références en main, mais aucun historien (même les moins sérieux) n'oseront proclamé que Jésus de NAzareth n'a pas d'existence historique.
Qu'il soit fils de DIeu et ai ressuscité, évidemment, n'est pas contre précisé nulle part :-) .

Deux exemples :
(Je cite de mémoire, excusez-moi, je n'ai de nouveau pas les références exactes de ces évènements)
- Dans le Pacifique sud, les habitants de certaines îles n'avaient absolument aucun sens de la propriété privée. Tous les biens appartiennent à la tribu et chacun les utilise suivant ses besoins. Les premiers contacts avec les explorateurs et marins blancs se passèrent bien, puis, fascinés par les objets exotiques issus d'une autre civilisation, les natifs commencèrent à se servir, sans aucune intention de léser quiconque. Fureur des blancs pour qui c'était du vol. Représailles. Massacre.

- En Papouasie, le cochon est le principal animal domestique. Hautement respecté, il est élevé par les femmes et aussi choyé que les enfants de la famille. (Ce qui ne les empèche pas de les abattre et de les manger - les cochons, pas les enfants -, mais uniquement à l'occasion de banquets cérémonieux organisés en l'honneur des ancêtres). Problème : difficile dans la forêt de distinguer un cochon sauvage d'un cochon domestique. Les premiers contacts avec les missionnaires blancs sont certes réservés, mais non hostiles. Sans y voir de mal, des blancs abattent quelques cochons pour se nourrir. Fureur des Papous pour qui c'était un sacrilège. Représailles. Massacre.

Après quelques incidents de ce genre et en l'absence de conciliation, la méfiance entre les deux communautés ne peut plus que croître jusqu'à la haine.]]> Sat, 25 Oct 2003 19:49:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75042#p75042 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=75041#p75041 Coeur de Canard, réponse ici, s'il te plaît.

I.;(

Semito : ces "moricauds" viennent bel et bien de la traduction... Le passage se situe à la toute fin du chapitre 4 du livre 4, "Of herbs and stewed rabbit". L'expression employée (à propos d'un guerrier Suderon sur le point de se faire tuer) est "a giant among the Swertings", que Ledoux traduit par "un géant parmi les Moricauds". Je n'ai trouvé "swerting" dans aucun dictionnaire, à l'évidence c'est encore Tolkien qui s'est amusé (pourquoi chercher à simplifier la vie de ses lecteurs, je vous le demande ;-)). Par contre, j'ai trouvé dans le Webster l'adjectif "swart", synonyme plus ancien de "swarthy" (basané, bistre). Pour le "ing" final, je trouve, toujours dans le webster : "one of a (specified) kind". Bon, il y en a sûrement de plus calés que moi qui pourront me dire si je me trompe, mais je pense que c'est à partir de là que Tolkien a formé "swerting", qui du coup se traduirait simplement par "quelqu'un à la peau basanée", ou un nom équivalent. A noter que "swarthy" n'a pas une connotation spécialement péjorative (pour rendre la nuance de "moricauds", on emploierait plutôt "dusky"). On constate également que les hommes de TdM ont tendance à rapidement surnommer des peuples par des noms en "ing" ou "ling", en fonction des caractéristiques les plus évidentes des peuples en question, comme leur taille pour les Hobbits, ou leur localisation géographique pour les gens de l'Est. Bien entendu je n'exclus pas le fait que pour les habitants de la TdM, ces surnoms puissent avoir des résonnances péjoratives, mais les Gondoriens ou les Rohirrim ont l'air particulièrement suspicieux face aux étrangers ou à ceux qu'ils connaissent mal. Je pense qu'il est loin d'être évident que c'est Tolkien qui s'exprime ici, d'autant plus qu'il n'aurait eu aucune raison, si c'était le cas, de le faire à l'aide d'un terme inventé.

Quant à l'exemple de Blum, je ne sais pas s'il convient vraiment ici : comme Tolkien ne semblait pas croire au progrès, des idées comme une hypothétique mission civilisatrice ne devaient pas lui venir souvent. En dehors des "civilisateurs", je ne vois personne qui aurait pu faire passer des idées rascistes, même en ce temps, en passant pour ne pas l'être.

Juste aussi Lambertine, et ça m'avait échappé. La culpabilité humaine a certainement pu influencer la représentation des dieux. Par ailleurs, la coexistence d'un dieu vengeur et d'un dieu de bonté n'est pas du tout incompatible dans certaines mythologies. Dans un texte sumérien parlant du déluge, on voit s'affronter l'opinion d'Enlil, excédé par l'humanité et décidé à la détruire, et celle d'Innanna, qui prend sa défense et tente de la protéger. Plus loin le texte rapporte les larmes d'Innanna devant le cataclysme déclenché par les dieux.

Il en va de même dans la Bible, où l'on voit alterner tantôt l' aspect vengeur, exterminateur de Dieu (j'ai noté, Cynewulf :-)), tantôt son aspect bienfaisant, bienveillant. Il envoie le déluge, puis le regrette et promet à Noé de ne plus jamais exterminer l'humanité. Le Nouveau Testament aussi fait tantôt allusion à la bonté, à la générosité de dieu, tantôt menace de ses foudres les pécheurs et les insoumis. Cette image d'un Dieu menaçant et terrible était encore brandie jusqu'au début du 20e siècle par des ecclésiastiques chrétiens, et il me semble que c'est tout récemment que la doctrine chrétienne ait intégré - et insiste sur - l'idée d'un Dieu de bonté et de miséricorde. mais sur ce point, je préfère m'en remettre aux lumières d'un Vinyamar, plus apte que moi à en débattre.

On peut considérer, comme tu le suggère, que l'ambivalence des émotions humaines : culpabilité --> crainte du châtiment/besoin de sécurité --> espoir d'un dieu bienveillant soit à l'oeuvre dans la représentations que l'humanité se fait de ses dieux.

Pour en revenir à Tolkien, lorsqu'il écrivit l'histoire de Numenor, il voulait créer, comme il le dit lui-même, une mythologie pour l'Angleterre. Nous connaissons tous ses influences, mais quelle était ici son intention? Entendait-il que nous, lecteurs, le lisions effectivement comme un mythe, rien de moins, rien de plus (quitte même à "croire" à ce mythe, fût-ce le temps de notre lecture)? A-t-il semé des éléments nous permettant de rechercher une "réalité" (toujours au niveau romanesque), sous ce mythe, i.e. une catastrophe naturelle, interprétée par les peuples de la TdM comme une punition des Valars? L'a-t-il conçu comme un conte moral : les Valar récompensent les bons (Earendil, Elendil) et punissent les méchants (Ar-Pharazon)? Y voyez-vous encore autre chose? Quelqu'un peut-il nous éclairer à ce sujet?

Au sujet du "Dieu/vengeur" : il est un fait certain que ce Dieu/vengeur se retrouve dans la plupart de mythologie. Mais la plupart des mythologies ne parlent pas de Dieu de Bonté.
Il n'empêche que, qu'il s'agisse de Numenor, de l'Atlantide ou du déluge, cette image de Dieu est celle de Dieu vu par les hommes : ne pourrait-on penser qu'un peuple, qui sait avoir commis de nombreux crimes, et qui voit une catastrophe terrible fondre sur lui, puisse interpréter cette catastrophe comme une vengeance divine ?

   Je voudrais remercier Melilot pour les information qu'il me donne concernant Le Deluge, et je profite aussi de l'occasion pour dire que nous nous comprenons fort bien. Pour terminer j'aimerais juste rajouter une remarque à votre phrase :

--> Concernant le racisme, tu as raison aussi. Les blancs conquérants --> ont parfois été accueillis chaleureusement par leurs futures      --> victimes. La suite de l'histoire a hélàs prouvé combien ces braves --> gens avaient eu tort...

que Cook (si c'est bien lui) n'était pas un conquérant mais un explorateur et qu'il, avec les marins qui l'accompagné, s'entendaient très bien avec les indigénes et ne leurs faisaient vraiment aucun mal, ce sont d'autres blancs qui ont eux de mauvaises inspirations ; tout comme dans d'autres îles du Pacifique, l'accueil par les autochtones
a été on ne peut plus guerrier. Partout existe certains qui n'ont aucune intention belliqueuse, tout comme leurs contraire.
Il me semble judicieux de prendre comme exemple les propos de Gandalf pendant le conseil d'Elrond, oui à une époque l'entente entre nains et elfes n'était pas idyllique, mais faut il toujours resortir les griefs d'antan ? , alors peut être que certains termes employé dans le Seigneur des Anneaux sont mal venus, mais à trop se focaliser sur la question ne permet plus de voir les apports positifs.

Bien à vous tous, merci et à bientôt.

Heu, ce n'est pas les passages rewritter par les clercs chretiens que tu cites.  Si je ne m'abuse ces passages sont assez controverser d'un point de vue historique.  As tu de meilleurs sources toi qui parle de discernement ?

Par ailleurs c'est qui "pas mal de monde" ? je croyais que chacun parlais par lui meme (et es tu une si grande autorite morale ?)

Maintenant sur l'essentiel.
Pour moi les propos de Cynewulf sont clairement anti-semite. Ce n'est pas de la parano de ma part (tiens j'en parle a ma copine -- protestante allemande - elle m;a resortie le couplet sur l'anti-semitisme francais Arghhh )
Tu ne trouve pas, ca ne te choque. Libre a toi.
Maintenant il ne s'agit pas de "beaucoup de Chretiens" mais des propos de Cynewuld sont ici sur ce forum.
Je trouve ton acceptation tacite des propos de Cynewulf d'une part et d'autre part ta condamnation explicite de ma reaction a ses propos parfaitement choquante.

Remarque peut etre suis je condamne par nature a peche malgre mes efforts. Ils sont vraiment chiant ses juifs.

Bonjour Lumière du Soir.
Ben oui, le mythe du déluge tire probablement son origine dans des conditions climatiques ayant existé. Je laisse tomber pour le moment le terme "déluge", trop spécifiquement connoté. Il s'agit plutôt d'une série d'inondations catastrophiques étalées dans le temps et l'espace, tout autour du globe terrestre.

A partir de +/- 10.000 avant notre ère, s'est produit un réchauffement climatique qui a mis fin aux grandes glaciations du quaternaire. Il n'a pas été à ce point brutal, mais s'est étalé sur plusieurs millénaires, avec une alternance de réchauffements et de phase plus froides, mais avec une tendance générale vers le réchauffement. Les causes de ce réchauffement ne sont pas encore toutes très claires, mais l'hypothèse la plus probable semble être une conjonction de facteurs astronomiques (en gros, place de la terre par rapport au soleil). Le niveau de la mer a monté d'une centaine de mètres, le cours des fleuves et cours d'eaux en a été profondément modifié, ainsi que la configuration des bassins hydrographiques, et celle des terres émergées.

Bien que ces changements aient été progressifs, il est hautement probable qu'en plusieurs endroits du globe, des crues brutales et des pluies ... hem... diluviennes ... se soient produites. La trace de ces évènement a du fortement marquer les populations de l'époque. Se serait-elle transmise jusqu'à nous, à travers l'inconscient collectif, jusqu'à ce que les mythes soient consignés par écrit dans les civilisations antiques? Aucune certitude, peut-être juste une possibilité.

Le territoire actuel d'Israël était déjà occupé à cette époque par une population qu'on ne peut pas encore appeler hébraïque. On leur donne le nom barbare de P.P.N.A. (Pre-Pottery Neolithic, phase A, mais oublies...), datée entre 10.200/8.800 a.n.e. L'un de leurs site, Jericho, a livré les traces d'une tour cyclopéenne (8,5 m ht - diam. 10 m) et de murailles conservées jusqu'à une hauteur de 4 m (larg. max. 3 m). C'est, actuellement, la plus ancienne construction de ce type connue. Elle est très largement antérieure à la fameuse pyramide dite de Cheops (+/- 3.000 a.n.e.). Elle implique l'existence d'une communauté organisée et structurée, ainsi que d'une population relativement nombreuse. A l'époque, ils ont certainement du subir le contrecoup du bouleversement climatique dont question plus haut.

Mais le "déluge" biblique peut s'expliquer aussi par d'autres facteurs météorologiques plus récents. contrairement à celui du Nil, le cours des fleuves mésopotamiens est irrégulier et ils sont susceptibles de crues subites et imprévisibles. Face à celà, les populations riveraines, à commencer par les sumériens, avaient établi un système très perfectionné de canaux et de digues. Malheureusement ceux-ci, à plusieurs reprises, se sont révélés insuffisants. Le motif du déluge apparaît, je crois (ce n'est pas ma spécialité), dans des textes akkadiens vers le 20e siècle a.n.e. Il se pourrait qu'il soit né du souvenir d'une année où le climat fut particulièrement déplorable et ou une conjonction pluies incessantes/crue du fleuve aura causé d'immense dégâts et de nombreuses morts.

Enfin, voici quelques années, on a découvert sur les rives sud de la mer noire, les traces d'une élévation du niveau de l'eau qui a dû être brutale, et certainement catastrophique, puisque les plongeurs ont découvers des traces d'habitats plusieurs mêtres sous le niveau de la surface. Les recherches sont toujours en cours, mais actuellement, on attribue cette catastrophe à l'effondrement de l'isthme du Bosphore et on la date entre 5000 et 3000 a.n.e. D'autres précisions devraient suivre dans les années qui viennent.

Donc, tu as raison, et là j'ai toujours été d'accord avec toi. Aucune intervention divine là-dedans, rien que des facteurs climatiques naturels, qui sont déjà en soi suffisamment pénibles aux pauvres humains sans qu'on vienne en rajouter avec des pères fouettards divins, qui viendront vous exterminer si vous n'êtes pas vertueux. Car c'est là où je tique : lorsqu'à partir de ces évènements, des textes dits sacrés essaient de nous présenter comme parfaite une divinité capable de destruction massive et sans discernement. A l'époque celà peut se comprendre, en l'absence d'une explication rationnelle à ces phénomènes pourtant observés et connus, l'hypothèse d'une vengeance divine devait être la seule façon pour les populations touchées d'accepter une telle injustice. Mais aujourd'hui...!!!

Je n'empèche personne de croire en dieu, en quelque dieu que ce soit, mais de grâce! Exonérez-le au moins, votre dieu, d'une part de la volonté délibérée des détruire une humanité qu'il a lui-même créée (après tout, si dieu a créé l'homme à son image et qu'il n'est pas content du résultat, à qui doit-il s'en prendre? :-)) - d'autre part, des catastrophes provoquées et des crimes commis par nous mêmes, les hommes. Sommes-nous donc à ce point incapables d'affronter nos responsabilités dans les drames de l'histoire, sans qu'il faille en passer par invoquer la volonté divine?

Concernant le racisme, tu as raison aussi. Les blancs conquérants ont parfois été accueillis chaleureusement par leurs futures victimes. La suite de l'histoire a hélàs prouvé combien ces braves gens avaient eu tort...

Bellum Judaicum( Livre 18 - ch 4 ):

" En ce temps-là était Jésus qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer simplement comme un homme, tant ses oeuvres étaient admirables. Il enseignait ceux qui prenaient plaisir à être instruits de la vérité et il fut suivi non seulement de plusieurs juifs mais de plusieurs gentils (...)
" c'était le Christ. Des principaux de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, il le fit crucifier. Ceux qui l'avaient aimé durant sa vie ne l'abandonnèrent pas après sa mort(...)
"Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour, comme les saints prophètes l'avaient prédit (et annoncés) qu'il ferait plusieurs autres miracles. C'est de lui que les chrétiens que nous voyons encore aujourd'hui ont tiré leur nom..."

Bien entendu, l'oeuvre originale en Hébreu a disparu, il ne nous reste que les manuscrits traduits en langue grecque. Et ce que pensait réellement Josèphe du Christ (avec sa vision pharisienne des événements - Je rapelle que les écrits de Josèphe sont contemporains de la rédaction des 4 Evangiles) a subi les transformations zelées des copistes de la fin de l'Antiquité et du Moyen-Age...

Bref ! Voici un exemple parmi tant d'autres pour dire, cher CdC, que tu vas quand même un peu vite en besogne et que le manteau de martyre effarouché et paranoïaque, dont tu essaies de te couvrir à chaque fois que tu soupçonnes de l'antisémitisme et du racisme là où il n'y en a pas, commence à agacer pas mal de monde.
La vigilance n'exlut pas l'intelligence et le discernement.

CECI-DIT. Tu as raison dans un autre sens de souligner que Le redressement nécessaire de l'enseignement des Chrétiens concernant Israël, proné en 1960 par l'admirable Jules Isaac auprès du Pape Jean XXIII est loin d'être un franc succès. Et force est de reconnaître que si les termes perfidis et perfidiam qui étaient autrefois appliqués au judaïsme dans les prières de Pâques n'existent plus, beaucoup de catholiques ont encore dans leur façon de voir les choses cette semance mauvaise !

Fin de la parenthèse.
Revenons au sujet.

I.