Mj >>> Je crois que tu surinterprètes mes propos et j'en suis diablement confuse ;-))

Cathy

Concernant l’utilisation qui fut mienne des termes "créatures mauvaises", il est vrai que j’ai usé d’un raccourci certes sous entendu par les guillemets mais néanmoins abrupt. Donc, je complète et corrige :

Dans la même logique, on pourrait appliquer ce raisonnement pour expliquer la nature d'Ungoliant, de Huan ou des dragons. Les créatures surnaturelles "mauvaises" (dans le sens où elles participent aux œuvres de Morgoth) étant pour certaines le résultat des actions de Melkor pour pervertir les Aïnur.

Enfin, je te remercie de m’avoir fait profiter de ce passage du livre des contes perdus. Cela va m’encourager à en reprendre la lecture (mais après les Soldats de Salamine ;-)) car je n’avais pas accroché de prime abord.

Vinch’ qui a grandement apprécié cette bouffée d’air frais en votre compagnie à toutes les deux ;-)

Ungoliant rejoint Melkor au commencement des jours, selon les dires des Eldar (mais elle n’est pas la première corrompue comme il est écrit dans la VF) :
« … she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and … in the beginning she was one of those that he corrupted to his service” (Silm, ch8); de même certains Maiar furent séduits par sa splendeur des débuts (sa forme aurait été de lumière HoMEX). Puis quand son apparence sombra dans la noirceur, ce sont par les mensonges et les présents perfides qu’il en a corrompu d’autres encore (le Valaquenta) ( Les Elfes et les hommes furent plus faciles à pervertir, de fait que la chair est faible). Melkor n’appelle pas,il impose sa volonté.

Mais d’autres esprits peuvent se pervertir sans avoir affaire à la malice persuasive de Morgoth, et je pense aux arbres de la Vieille Forêt et à Old Man Willow :
« The countless years had filled them with pride and rooted wisdom, and with malice » (SdA).

Mais pour terminer sur une note plus gaie, voici un passage tout-à-fait féerique du Livre des Contes Perdus (p.94) qui narre la venue de Yavanna et d’Aulë dans le monde :

"Tout autour d'eux alla une grande armée qui est les esprits des arbres et des bois, des vallons et des forêts et des pentes de montagne, ou bien ceux qui chantent dans l'herbe au matin et chantent parmi les blés qui se dressent au soir. Ceux-ci sont les Nermir et les Tavari, les Nandini et les Orossi, les lutins, les farfadets, les fées, les pixies, les leprechauns, et par d'autres noms les appelle-t-on encore, car leur nombre est très grand : pourtant on ne doit pas les confondre avec les Eldar, car ils naquirent avant le monde et sont plus anciens que ses plus anciens, et n'en proviennent pas, mais en rient beaucoup, car n'ont-ils pas eu un quelconque rôle en son façonnement, et c'est donc en grande partie un jeu pour eux".
L'index du Livre des Contes Perdus précise que:
les Nermir sont des "fées des prés", les Tavari des "fées des bois", les Nandini des "esprits des vallées", et les Orossi sont des "fées des montagnes".

Dommage que Tolkien n’ait  pas conservé tout ce petit monde ;-)) Enfin, bon, on a ce vieux TB, ça compense ;-))

Cathy

Vinch'

Les Valar sont les seuls à "mériter" le terme de "puissances". Dans la citation qui m'a interpellé, Pierre ALIEN aurait été plus inspiré d'utiliser les termes "esprits lointains" que "puissances lointaines".

Ces derniers sont des Aïnur, au même titre que Yavanna, Manwë ou Melkor, mais d'un moindre rang. Certains sont descendus sur Arda soit lors de la création, soit après un appel. Suite à au moins un appel dont nous avons connaissance, certains esprits se sont fixés à des olvars et à des kelvars.

Pour les olvars, ils donnèrent les ents, les huorns et autres dérivés à feuilles ;-)

Pour les kelvars, il est possible d'imaginer que les aigles de Manwë soient le résultat d'une telle "fusion".

Dans la même logique, on pourrait appliquer ce raisonnement pour expliquer la nature d'Ungoliant, de Huan ou des dragons. Les créatures "mauvaises" étant le résultat d'un appel formulé par Melkor.

Merci de m'avoir apporté votre vision sur cette question qui me tracassait. Cela commence à prendre forme ;-)

Vinch'

J’ai l’impression de radoter, mais « Puissances lointaines », cela ne veut rien dire ; les Puissances/the Powers sont strictement et uniquement les Valar (cf. mon dernier post) ; « esprits lointains » conviendraient mieux (Tolkien était un amoureux des mots, respectons sa terminologie pour laquelle il s’est donné tant de mal, non ??).

Sinon oui, les Maiar et autres esprits répondirent à l’appel des Valar, après que Manwë, Aulë et Ulmo terminèrent le plus gros de l’œuvre et que Melkor s’amusait à faire éclater les volcans (c’était l’époque Arda terre de feu ;-)) ; et d’autres vinrent encore … mais il me semble que c’est toujours suite à un appel/transmission de pensée (comme dans le cas de Yavanna par ex).

Sinon, Eru est le seul à détenir le Feu Secret, cad le feu divin dans son pouvoir créateur (et Il l’envoie au cœur du monde afin que la vie soit) :

« This is actually already glimpsed in the Ainulindalë, in which reference is made to the ‘Flame Imperishable’. This appears to mean the Creative activity of Eru (in some sense distinct from or within Him), by which things could be given a’ real’ and independent … existence … It refers rather to the mystery of ‘authorship’, by which the author, while remaining’ outside’ and independent of his work, also’ indwells’ in it …. a s the source and guarantee of its being ” (HoMEX, p.345).

Et l’activité créatrice d’Eru est bien assimilé au Saint Esprit par Tolkien (cf dans les Archives pour plus de détails).

Il s’agit aussi de la création d’esprits (incarnés ou non), doués d’une conscience, d’une raison, d’une liberté, d’une responsabilité, d’autonomie, qui reste le domaine exclusif d’Eru (Aulë a bien donné forme aux Nains, et Eru la vie ; ces esprits peuvent choisir de rester parmi les kelvar et les olvar, ou non …) ; mais cela ne concerne pas une grande multitude de créatures « without fëar [esprits,ames], of many kinds : animals or moving creatures, and plants that are steadfast ». (HoMEX, p.426)
Donc pas de problème pour les petites graines de Yavanna ;-))

Cela répond à tes interrogations ?

Cathy]]> Tue, 03 Jun 2003 01:05:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74062#p74062 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=74061#p74061 Je n'arrive plus très bien à vous suivre; etes vous d'accord ou pas avec cette théorie selon laquelle tout ce qui est vivant ne peut avoir été crée que par Eru; et que ces puissances lointaines sont bien arrivées sur Arda soit à la demande des Valar soit de leur propre chef à la suite d'un choix plus tardif;etes- vous aussi d'accord avec Keldarin(1)qui pense que cette interdiction du pouvoir de création s'étend également aux "olvar" et aux "Kelvar".;j'ai vu cependant que dans les premières pages du Valaquenta " Yavanna avait pu semer ses graines qu'elle avait "inventées".
Mj
(1)qui voudra accepter mes excuses, j'espère car j'écorche probablement son pseudo,et je ne suis pas sur le fuseau du Silmarillion)

A te lire

Vinch'

Je ne développe cette théorie que vis à vis des Ents, car ils ne me semblent pas comparables aux autres.
Ce sont là des créatures vivant en société, pour leur propre compte (dans le sens qu'ils ne servent personne), leur vie est vouée à la planête, ils sont immortels comme les elfes et sont doué d'un esprit, d'une connaissance et d'une intelligence non moindre.

Ainsi on pourrait penser qu'il s'agit d'une nouvelle race, et rien d'autre (je ne rejette pas cette théorie). Mais le texte laisse penser autre chose. On y parle de puissances lointaines. Deplus je pense qu'il y est clairement fait allusion aux ents, non pas à une autre espèce. Qui mieux d'ailleurs que les ents peuvent se mêler à la fois aux kelvar et aux olvar?

Ainsi, je ne pense pas qu'il faille mettre tout les oeufs dans le même panier.

A bientôt,

Ulmo

Bon, sur ce sujet aussi, j'ai encore à cogiter ;-)

Vinch'

Cathy

Ulmo >> t'inquiète pas :-))

Bon, pour faire amende honorable, je me suis penchée sur ces ‘Puissances Lointaines’ et voici qq réflexions :

Le terme de ‘Puissances’ doit uniquement désigner les Valar, les plus grands des esprits parmi les Ainur à entrer dans le Monde.
Ce sont ces Puissances qui façonnèrent l’univers, les espaces d’Eä, puis Arda ; ce sont des subcréateurs, des démiurges dans le sens que Platon donne au mot in Timée , cad des dieux artisans (qui ne sont pas créateurs) qui produisent le monde à partir de la matière et des Idées (j’ai la fâcheuse impression d’avoir dit cela ailleurs ;-))
Ce sont ces Puissances que les Atani appelèrent des Dieux.

Tolkien précise  encore le concept :
« On devrait plutôt dire que ces derniers sont des puissances angéliques dont la fonction est d’exercer une autorité déléguée dans leur domaine (pour les lois et le gouvernement, non dans la création, la formation ou reformation du monde). Ils sont « divins » ….cela doit permettre d’introduire des êtres possédant le même ordre de beauté, de puissance et de majesté que celles  des « dieux » des grandes mythologies encore recevables – même, dirons – nous simplement, par un esprit qui croit en la Sainte Trinité » (traduction de la L131 par Eruvike in Conférence).

Des Puissances angéliques ?? Si l’on se tourne vers la tradition biblique, les Puissances invisibles,angéliques ou astrales, « étaient censées participer au gouvernement de l’univers physique et du monde religieux préchrétien, et considérées notamment comme les gardiens le la loi mosaïque et de son régime » (note s au passage de l’Epître aux Colossiens  qui affirme la victoire pascale du Christ sur les Puissances invisibles :  « …comme les invisibles, Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs … »(Col 1, 16) (NT,TOB).

Les Valar semblent être une "préfiguration" de ces Puissances angéliques, si l’on considère, comme Tolkien, que le Légendaire se réfère à  un passé lointain de notre histoire.

Pour en revenir à nos Puissances Lointaines, après cette longue introduction, il y a donc erreur de traduction et voici le texte en anglais :
« When the Children awake,  then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar, and some will dwell therein, and be held in reverence, and their just anger shall be feared…”

Notons que ces esprits sont liés à la pensée de Yavanna comme les Ainur le sont à celle d’Eru: “ the Ainur, the Only Ones, that were the offspring of his thought » (Ainulindalë).

La Lettre 247 (1963) apporte qq précisions sur ces esprits (ni des Valar ni des Maiar donc) :
«  …the Ents were either souls sent to inhabit trees, or else that slowly took the likeness of trees owing to their inborn love of trees…”

Maintenant, les aigles, semblent eux aussi, bien liés à la pensée de Manwë :
« But Manwë … forsaking not in his thought the Outer Lands …Spirits in the shape of hawks and eagles flew ever to and from his halls … Thus they brought word to him of well nigh all that passed in Arda …” (ch1 du QS).

Dans HoMEX, p.138, il est pourtant spécifié que “Manwë however sent Maia spirits in Eagle form to dwell near Thangorodrim and keep watch on all that Melkor did and assist the Noldor in extreme cases » (Annals of Aman, 1958 environ) et p.410, que Huan pourrait être un Maia (Myths transformed, 1959).

Alors ???

De toute façon, ce qui est sûr, et le Valaquenta le précise bien que outre les Valar et les Maiar, d’autres Ainur furent envoyés dans le Monde :
« …they [the Aratar] are peers, surpassing beyond compare all others, whether of the Valar and the Maiar, or of any other order that Iluvatar has sent into Eä ”.

Cathy