...ce que dit Verlyn Flieger dans une interview pour philosophie magazine...

À toute fin utile, je me permets de rappeler que pour discuter (éventuellement) du contenu du numéro de Philosophie Magazine consacré à Tolkien en 2022, il existe un fuseau dédié :
https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=7646

Cordialement, :-)

B.

Deux possibilités : les concernés se sont inscrits uniquement pour faire de la pub sans autorisation (pour un site de paris/casino en ligne, en général), ou bien ils ont posé des questions en dehors du sujet du fuseau

I.

Trois remarques sur des choses dites ici.

Pour Tolkien & Barfield, on a effectivement, chez les deux Inklings, la volonté de se soustraire au constructivisme et à l'idéalisme (la langue serait une pure construction indépendante de la réalité et grâce à laquelle c'est nous qui donnons sens à la réalité). Mais, alors que Barfield se contente de relier le sens du langage à la réalité (c'est la réalité qui donne le sens, et le langage fait médiation), Tolkien insiste en plus sur l'esthétique. Du moins, c'est ce que j'ai compris. Mais je ne suis pas (du tout) un spécialiste de Barfield ...

Pour la Seconde prophétie de Mandos, je ne vois pas comment elle aurait pu subsister en l'état. Tout l'approfondissement spirituel (j'emploie ici le mot dans son sens le plus large i.e. ce qui est relatif au sens) par Tolkien du Conte d'Arda (en particulier mais pas seulement dans HOME X), notamment quant à la nature du Mal et donc à la victoire sur le Mal, ne le permettrait pas : Morgoth ne sera pas vaincu par un coup d'épée, fût-il porté par l'un des plus grand héros de l'histoire.

Pour le parallèle avec Sigurd, voir aussi avec l'histoire de Kullervo, ainsi qu'Elendil nous y invite.

Pas d'accord avec cela. Si Túrin a une qualité, c'est bien celle de l'organisation, qui lui permet de devenir chef d'une bande de hors-la-loi, de fonder un « pays » indépendant, puis de devenir le dux d'un royaume bien plus puissant encore... Je ne vois son raid sur les terres de Brodda que comme un accès de colère irrépressible en réalisant qu'il s'était fait duper.

26 ans, si j'en crois la chronologie de Tolkiendil. Mais ton propos reste pertinent.

Maintenant, on vois fréquemment les Elfes du Premier Âge éprouver une confiance considérable envers les Hommes et leur confier des responsabilités significatives (cf. Tuor à Gondolin). Túrin avait aussi pour lui d'avoir été éduqué et formé à la guerre en Doriath (un royaume qui avait connu la lutte contre Morgoth depuis plus longtemps que Nargothrond) et d'avoir réussi à maintenir un district indépendant malgré les assauts de Morgoth, d'autant que Dor Cúarthol n'était pas tombé suite à une défaite mais à cause d'une trahison. En outre, Orodreth, qui avait été victime des machinations de Celegorm et Curufin, devait éprouver une certaine méfiance à l'égard des conseillers elfiques trop puissants, et être prêt à accueillir à bras ouverts un stratège efficace qui ne saurait être une menace pour lui sur le long terme (pensait-il). Il ne devait d'ailleurs pas être un génie politique, comme en témoignent les deux fois où il se fit déposséder du pouvoir effectif — du pain béni pour un Túrin un peu... bonapartiste.

Finalement, pour aborder le sujet principal du fuseau, je pense qu'il est pertinent de citer l'Ósanwe-kenta :

Bref, Morgoth ne pouvait pas pénétrer l'esprit de Túrin pour annihiler son libre-arbitre et le forcer à accomplir sa malédiction (ce qui ne l'empêchait certes pas de mentir et d'agir pour la faire se réaliser, comme Moralandil l'a souligné. Mais il y a un autre fait à considérer :

Pengolodh ne se serait-il pas trompé ? Cette pression et cette peur engendrée par l'approche de l'esprit de Morgoth n'auraient-elle pu l'aider à placer un esprit sous une pression constante, ravivant ses peurs secrète et l'incitant à agir de façon irréfléchie pour se débarrasser d'une présence qui devait inéluctablement finir par ressembler à une malédiction ? Changer de nom pour fuir la malédiction : cela me fait penser que c'était une présence réelle que Túrin cherchait à dérouter pour vivre en paix. Il est possible que Gwindor lui ait fait plus de tort qu'il ne l'imaginait en révélant son nom...

D'ailleurs, comment Túrin apprit-il que son père avait été maudit et était enchaîné sur le Thangorodrim ? Qui serait allé rapporter une telle nouvelle ? Qui si ce n'est la pensée de Morgoth, cherchant à torturer le fils pour faire souffrir le père ?

Ce qui me fait penser que Túrin n'était en fin de compte pas la vraie cible de Morgoth : détruire Húrin, et faire du plus grand guerrier des Hommes une machine pour détruire ses derniers opposants, voilà le but qu'il s'était fixé. Quoi de mieux qu'un traître involontaire, surtout s'il est renommé ? C'est d'ailleurs mon seul regret vis-à-vis des Enfants de Húrin que de ne pas y trouver les « Wanderings of Húrin », qui sont un épilogue plus noir et plus désespéré encore que les derniers épisodes de la vie de Túrin.

Longue vie à ces fuseaux sur Neithan !

Moraldandil a parfaitement exposé la problématique, et toutes les réponses sont extrèmement intéressantes et permettent, au moins en partie, voire plus, de lever le problème. Cependant, n'a été adopté jusqu'ici que le point de vue interne.

Je voudrais donc rajouter quelque chose d'un point de vue externe.
Comme le souligne son biographe Humphrey Carpenter, l'histoire de Sigurd (ou Siegfried dans sa version germanique), lue dans le Red Fairy Book d'Andrew Lang, a fortement marqué le très jeune Ronald. Un peu plus tard, il avait acquis suffisammment de connaissances linguistiques pour pouvoir lire Sigurd dans sa version originale. En effet, le conte de Sigurd se trouve dans l'Edda poétique, recueil islandais du XIIIe sauvé de l'oubli par l'évêque Sveinsson en 1643. On sait combien Tolkien appréciait ce recueil.

Or, que trouvons-nous chez Sigurd ? Evidemment, les versions sont légion, puisque Siegurd germanisé en Siegfried a notamment été repris dans la Chanson des Nibelungen puis dans la Tétralogie de Wagner. Mais plusieurs éléments sont réccurrents et font immanquablement penser à Túrin :
- Sigurd tue un dragon, Fafnir, et parfois même deux selon les versions
- Il se fait engager par un forgeron, Mimir (forgeron, nain... Mimir, Mîm...)
- il porte un casque fameux (comme le Heaume de Hador de Túrin)
- il a le caractère... un peu vif et ses emportements sont assez... radicaux
- il a un glaive magique
- on a la présence du trésor d'un dragon qui a été maudit après la mort de celui-ci (la malédiction de Mîm sur le butin de Nargothrond)

On note aussi la présence d'une cape qui rend invisible, mais là on pense à son cousin Tuor. Peu d'intérêt, donc.

Il est en tout cas intéressant de noter qu'un des thèmes principaux de ce conte est l'inéluctabilité du destin.

Je n'arrive plus à retrouver où quelqu'un affirmait que Túrin était la transcription de Sigurd par Tolkien à son univers (si quelqu'un peut le trouver...). Sachant qu'il l'a écrit très tôt et qu'il l'a maintes fois remanié, preuve d'un grand intérêt, cela apparaît vraisemblable.

On aurait alors l'explication externe d'une certaine incohérence avec le reste de son oeuvre... Ce qui n'empêche pas, je dirais même qui nécessite, de trouver une explication interne, ce qui a été bien fait ici.

Amicalement,
Franck