Pour l'entendre :
https://youtu.be/bzDtmMXJ1B4?t=2123

J'ai l'impression qu'il dit que chose après "solution to the" mais que c'est inaudible, et non qu'il garde sa phrase en suspend, qu'en pensez vous ?

J'en profite pour vous faire part d'un "nouveau" constat :

A priori, pour Tolkien, la description de la vision de la "cité blanche" (identifiée comme Avallonë sur Tol Eressëa) était tout à fait compatible avec un monde sphérique, puisqu'on retrouve cette notion dans The Drowning of Anadûnê (HOME 9), qui est un texte antérieur et qui prend place dans un paradigme affiché d'un monde sphérique :

Cela n'implique en rien la rotondité d'Arda dans le contexte d'écriture de l'Akkalabêth, mais je trouvais l'information intéressante

Pas étonnant que Tolkien précise que les Númenóriens aient été plus versés dans l'escalade des nombreuses falaises de l'île que dans l'alpinisme à proprement parler...

E.

Voici le présent fuseau intégré à la Sélection des fuseaux du forum, par ailleurs indexé.
Si la liste des mots-clés vous paraît perfectible, n'hésitez pas à partager vos suggestions (ou au fur et à mesure de l'évolution de la partie ;)).

Erendis a écrit :

A mon sens, décrire une cité "sur une colline", implique qu'il faut en descendre pour quitter la ville, donc le gain me semble nulle (à peu de chose près).

Pas forcément. On peut tout à fait supposer l'extrémité d'un contrefort montagneux se rattachant au Meneltarma. C'est le cas par exemple de la moitié supérieure de Minas Tirith, même si dans ce cas la cité-forteresse descend jusqu'à la plaine.

Même dans ce cadre, Armenelos ne serait pas sur la "racine" d'où part le chemin qui mène au sommet. Il faudrait sans doute redescendre dans la plaine atteindre son commencement, ou alors, en cherchant à rester à la même altitude, tu tronques la procession en ce jour de devoir sacré... Et après on s'étonne que les Numenoréens ont mal tourné...

(et sinon, je suis assez d'accord avec les possibilité que tu a ouvert sur le texte au sujet du phare de l'Umbar, j'étais globalement arrivée à ces mêmes conclusions)

A mon sens, décrire une cité "sur une colline", implique qu'il faut en descendre pour quitter la ville, donc le gain me semble nulle (à peu de chose près).

Pas forcément. On peut tout à fait supposer l'extrémité d'un contrefort montagneux se rattachant au Meneltarma. C'est le cas par exemple de la moitié supérieure de Minas Tirith, même si dans ce cas la cité-forteresse descend jusqu'à la plaine.

Je suppose en effet que c'est le halo du phare du Créac'h qui est visible, et la nuit seulement. Si l'on suppose que c'est une réflexion sur la mer qui lui permet d'être visible au-delà de l'horizon, son faisceau doit être approximativement visible deux fois plus loin que le phare lui-même, ce qui est à peu prêt cohérent.

Pour le phare d'Umbar, la mention du Gondor n'est pas forcément rédhibitoire. Le contexte et la grammaire laissent effectivement penser que ce sont « les descendants d'Elendil » qui ont établi ce phare, ce qui placerait sa construction après la Submersion, donc avec un monde nécessairement sphérique. Cela dit, le texte n'est pas particulièrement précis : la « deuxième venue de Sauron » (second arising of Sauron) à laquelle l'App. A fait allusion serait plutôt la quatrième et dernière. Puisque la première est le grand assaut de Sauron contre l'Eriador, la deuxième doit être le renouveau de sa puissance avant qu'il ne soit vaincu par Ar-Pharazôn, la troisième son assaut sur le Gondor lors de la Dernière Alliance et la quatrième son retour final au Mordor, lorsqu'il rebâtit Barad-dûr (je ne compte pas même les deux occasions où il s'établit à Dol Guldur). La seule manière de comprendre cette « deuxième venue » est de supposer que ce n'était que la deuxième fois qu'il contrôlait l'Umbar ou d'imaginer qu'on ne comptait que les « venues » postérieures à la chute de Numenor.

Si l'on accepte que la phrase est trop ramassée et imprécise, la construction du phare peut avoir eu lieu pendant la fin du règne d'Ar-Pharazôn, qui avait toutes les raisons de célébrer sa victoire, et le terme de Gondor dans ce contexte être une simple désignation géographique (on ignore son ancienneté, après tout) ou un raccourci pour désigner « les territoires ultérieurement connus sous le nom de Gondor ». C'est un peu tiré par les cheveux et je doute que Tolkien se soit posé autant de questions en rédigeant ce passage, mais cela permet de préserver tant bien que mal la cohérence en supposant que le faisceau du phare était visible du Gondor avant que la Terre ne devienne sphérique. N'en reste pas moins qu'il devait malgré tout être d'une puissance proprement colossale, ce qui peut là aussi poser quelques soucis de cohérence (qui peut construire un phare pareil peut sans doute bâtir des navires volants à énergie solaire ).

E.

mais je pense que cela pointe clairement une incohérence scientifique

Oui, certes, la fantaisie créatrice, comme le précisait fort justement Tolkien, est fondée sur la dure reconnaissance du fait que les choses sont telles dans le monde qu’elles paraissent sous le soleil ; une reconnaissance du fait, ajoutait-il encore plus justement, mais non un esclavage à son égard" (in Du conte de fées).

Donc, dans le contexte de la Terre du Milieu, est-ce strictement une incohérence scientifique ?

I.

D'une part, je pense qu'il ne faut pas forcément prendre les définitions anglaises comme clefs ici.

La définition française est la même que celle du oxford dictionary : moins de 600 m = colline ; plus de 600 m = montagne.

A mon sens, décrire une cité "sur une colline", implique qu'il faut en descendre pour quitter la ville, donc le gain me semble nulle (à peu de chose près).

Je trouve qu'il est trompeur de penser qu'à Numenor latitude et climat sont corrélés. L'ile jouit d'une bénédiction divine pour être agréable à vivre.

Et la plaine au niveau de la rivière est sur du 400-500 m. 400-600 m est de l'ordre des estimations que je proposais, donc ça me va ^^

60 km ?! je suppose que c'est le halo de son faisceau lumineux qui est repérable à 60 km, mais qu'on ne voit pas réellement le haut du phare à cette distance. D'après de rapide calcul (Pythagore, mi amor...), le phare en lui-même serait visible à 30 km environ.

Je ne m'y connais pas assez en optique pour estimer la puissance nécessaire, mais je pense que cela pointe clairement une incohérence scientifique car je suppose que si la citation parle de Gondor, c'est que la chose est décrite après la submersion de Numenor, et donc à un moment où le monde  est sphérique de manière attestée. Or, un élément placé à 400 m de haut ne sera visible sur la Terre qu'à 70 km environ... et tu gagnes moins d'une dizaine de km par centaine de mètre de plus ...

Or il y a 36 miles (58 km) entre Armenelos et cette base de la montagne. Je doute que la procession se tapait les 60 bornes en plus de l'ascension durant la même journée. Pour éviter de n'avoir plus que le temps de grimper une grosse taupinière, mieux vaut considérer que la procession part le matin du pied de la montagne

De fait, on peut imaginer une procession sur (mettons) trois jours, avec deux jours de marche pour se rapprocher de la montagne elle-même, plus une journée d'ascension et de cérémonie. Dans ce cas, on peut augmenter assez nettement la hauteur maximale du Meneltarma, car les deux premiers jours peuvent permettre de gagner au moins 600 m, voire 1000 m au total, sans que cela semble être une vraie ascension. Après tout, 600 m de dénivelée cumulée (je compte un peu de descente pour franchir les rivières) en 6 bonnes heures de marche, cela ne fait que 100 m à l'heure, ce qui est à peine plus que du faux plat (pente moyenne de 2%).

D'une part, je pense qu'il ne faut pas forcément prendre les définitions anglaises comme clefs ici. N'oublions pas que la plus haute montagne d'Angleterre, le Pic Scafell, ne fait que 978 m de haut, et que le sommet de la Grande-Bretagne, le Ben Nevis, ne mesure que 1345 m. On est loin de la fourchette basse pour le Meneltarma. Par ailleurs, si Armenelos est elle-même sur un promontoire dominant la partie la plus haute du Mittalmar, elle peut elle-même être 100, voir 200 m au-dessus de l'altitude moyenne de la région.

Là encore, ne comparons pas directement avec la Grande-Bretagne et gardons en mémoire que l'île est censée avoir une latitude plutôt basse, peut-être comparable à la péninsule ibérique. Les terres peu élevées auront alors tendance à être consacrées à l'agriculture plutôt qu'à l'élevage. La description du Mittalmar me fait penser à la région bernoise et Berne est précisément à 542 m d'altitude, sans être aucunement dans les montagnes.

D'où le "modestement". De fait, on y gagne sans doute pas grand-chose.

De fait. Au passage, je note que le Teide, point culminant de Ténériffe et de l'archipel des Canaries, mesure 3718 m, sans qu'il ait longtemps de la neige en hiver. Il est déjà à 28° de latitude Nord.

C'est clairement la limite de l'exercice, qui montre bien que Tolkien n'a pas fait autant de calculs que nous pour ce type de description. Et heureusement, sinon il n'aurait jamais terminé le SdA.

Cela dit, puisqu'on parle acuité visuelle, que pensez-vous du grand phare bâtit au sommet du promontoire d'Umbar par les Númenoriens ? Il était censé être visible, de nuit et par temps clair, depuis les côtes du Gondor. Vu le contexte, je suppose qu'il faut au moins considérer qu'il s'agit de l'extrême sud de Belfalas, à un peu plus de 500 km de là, mais au mieux, l'extrême sud du Harondor devait être à environ 400 km. Je me demande non seulement quelle devait être son élévation minimale au dessus des flots (notons qu'il est dit être sur une haute colline, ce qui nous permet de gagner peut-être 300 m, car nous partons du niveau de la mer), mais encore sa puissance lumineuse. Par comparaison, le plus puissant phare d'Europe, le phare du Créac'h, a une hauteur focale de 70 m et une puissance de 500 millions de candela, ce qui ne le rend visible qu'à 60 km à la ronde...

E.

=>

Or il y a 36 miles (58 km) entre Armenelos et cette base de la montagne. Je doute que la procession se tapait les 60 bornes en plus de l'ascension durant la même journée. Pour éviter de n'avoir plus que le temps de grimper une grosse taupinière, mieux vaut considérer que la procession part le matin du pied de la montagne

=> Pour mémoire :

Je comprends de la précision entre parenthèse que le Mittalmar n'est pas plus haut que les collines ou les montagnes des promontoires. Mais qu'est-ce qu'une colline et une montagne ?

Les définitions du monde anglo-saxon sont assez floues. Une limite de 300 m d'altitude a été évoquée, mais elle a été abandonnée dans le milieu du 20ème siècle (https://www.nationalgeographic.org/encyclopedia/hill/)

Le Oxford English Dictionary suggère une limite à 600 m et aujourd'hui, une montagne est généralement définie en UK et Irlande comme un sommet d'au moins 600 m (https://en.wikipedia.org/wiki/Hill#Terminology)

Le Mittalmar serait donc plutôt à une altitude plus en accord avec le bas de ta fourchette ; environ 500 m, histoire de pas dépasser les 600 et donc les collines les plus hautes.

=> non, qq bons coup de hache et un entretien agricole font très bien l'affaire pour dégager de la place, ou la volonté de Yavanna qui a "enrichi" l'ile. (Akallabêth §4)

La description du mittalmar donne :

On n'est pas sur du paturage montagneux, mais sur des collines du genre "North Downs" ou "South Downs" brittanique (270 m d'altitude ; même si elles peuvent être plus hautes du fait de l'élévation naturelle du Mittalmar)

=> Je pense qu'il faudrait baisser ton estimation de 500 m du fait d'une élévation moindre du Mittalmar. 

Comme j'ai fait les recherche, je laisse l'info : le mal des montagnes est rare en desous de 2500 m et entre 2500 m et 3000 m, il apparait durant le sommeil ou après plusieurs jours. Donc a priori pas de souci pour grimper à cette hauteur juste pour une journée.

=> peu probable que cela aide un navigateur en quoi que ce soit  car la largeur d'un tel pic s'amenuisant avec l'altitude, la limite de pouvoir séparateur de l'oeil ne permettrait pas de le distinguer du corps de la montagne au-delà de 310 km pour qq'un ayant 20/10 en acuité visuelle ; 155 km pour qq'un ayant 10/10... ça ne permet pas de le percevoir depuis le large de l'ile
(http://villemin.gerard.free.fr/Biologie/Acuite.htm)

=> Sans être éternelles, à des altitudes supérieures à 1600 m, la neige persiste au printemps sous nos latitudes, au point que les stations de ski sont ouvertes en avril. Sans surprise, la limite d'enneigement monte à mesure qu'on se rapproche de l'équateur et au sud de l'Ethiopie, il y a de la neige en hiver à partir de 3000 m, et il faudrait aller jusqu'à 5000 m apparemment en Equateur.

Et justement, la procession décrite en détail est précisément celle du printemps (Erukyermë) et aucune mention de neige n'est faite. L'absence de mention de neige ne veut pas dire pas de neige. Mais le climat de Numenor étant "doux quand il faut" et certainement un peu "magique", il est tout à fait envisageable que l'absence de neige soit un fait sans être problématique, quelque que soit la latitude de l'ile.

=> cela n'a pas été évoqué dans les écrits de Tolkien de toute façon, si ? Il me semble que la tour potentiellement visible, c'est la tour d'Avalonë qui est mentionné plutôt; non ?

=> Apparemment elle le reprend de "Ginsburg, 45", mais je n'ai rien trouvé au sujet de ce/tte "Ginsburg".

=> ou terre plate

=> en effet, le volcan Kerinci a une belle tête de Meneltarma. Et pour info, il émerge d'une plaine située à 1400 m d'altitude, ce qui donne 2500 m de dénivelé à s'avaler en une journée. On explose un peu les limites données par Elendil.

Compte tenu des éléments de hauteur du Mittalmar et du temps nécessaire à grimper la montagne, une altitude du site de cérémonie supérieur à 3000 m semble peu crédible et personnellement, je le rabaisserais à 2500 m.

=> Pour avoir regardé divers clichés de fata morgana de terre lointaine, je trouve que la distinction des détails donnés par Tolkien est beaucoup trop précise pour que cela soit conforme aux impressions d'une fata morgana. Et apparemment,  les Fata Morgana distordent significativement  les objets  sur lesquels elles sont basées, souvent au point qu'il en devient complètement méconnaissable.
https://www.skybrary.aero/index.php/Fat … ta_Morgana

=> ça change que tu es plus près de ce que tu veux voir sur le bateau. Et sur la montagne, tu as un angle de vue plongeant qui te permet de ne pas être arrêté par la 1ère colline, le 1er batiment et donc cela augmente "l'épaisseur" (cf photo de ce message partie 1) c) https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic. … 101#p89101
qui répond à la question déjà posée) et te permet de voir l'objet en question de plus loin (principe de pouvoir séparateur de l'oeil)

=> to come up ça peut vouloir dire "s'approcher" aussi, tout simplement.

=> je pourrais partir sur une explication impliquant de nouveau le pouvoir séparateur de l'oeil qui ne distinguerait plus l'épaisseur de l'île, hormis à l'endroit où elle est la plus épaisse (le Meneltarma) mais je demanderai simplement... n'as-tu pas prouvé toi-même qq message plus haut, avec tes calculs et ta magnifique carte cerclée de Numenor, que sur un monde sphérique, le Meneltarama n'était plus visible depuis le niveau de la mer (ou même à 100 m en haut d'un mat vraiment très haut) alors même qu'on n'était pas sorti de la Baie de Romenna ?

Même en admettant l'altitude bien trop extrême de Fonstad, comment le Meneltarma peut-il être encore visible à quelques miles ou dizaines de miles de l'ile si le monde est sphérique ?!

Bon, trève de tournoi de ping-pong. Tout comme vous, j'ai replacé tout ça dans le contexte de travail de Tolkien :
- vers 1946, l'idée d'un monde sphérique émerge dans l'esprit de Tolkien. Il retravaille sur la Chute de Numenor pour  créer la Submersion d'Anadûnê où le monde est explicitement sphérique [HOME 9]
- vers 1948, il se rend compte des soucis de ce changement et indique dans une correspondance que

Et lorsqu’il reprend le récit de l’histoire de Numenor pour écrire l'Akallabêth (1948-1958), bien qu’il se base grandement sur la Submersion d’Anadûnê, il ne recopie pas le passage mentionnant que le monde est sphérique
- Les textes des CLI du 2ème Âge ont été écrits après qu'il soit revenu à la charge pour tenter de s'imposer, avec plus de succès au moins pour l'histoire de la lune et du soleil, les idées ayant émergées en 1946 (comme tu l'indiques, Didier). Mais autant il y a des mentions explicites d'un soleil et d'une lune créée avant l'éveil des Elfes, autant je n'ai rien trouvé d'aussi clair concernant l'éventuelle rotondité du monde (et au final, la conception du soleil n'implique en rien la rotondité du monde)

Si vous voulez mon avis, soit Tolkien n'a pas vraiment prêter attention à la véracité de son paradigme géographique, qu'il ait choisi la terre plate ou ronde, intégrant dans ses écrits des éléments incompatibles avec son choix (par manque de recul, par désaffection de l'importance de la question, lui préférant, par exemple, une "beauté littéraire", en se disant que de toute façon "ce sont des écrit d'hommes et qu'ils n'ont pas à être réalistes", ou pour une autre raison...) soit il est resté particulièrement indécis et fluctuant sur le sujet jusqu'à la fin de sa vie, et que selon les moments, il penchait vers l'un ou l'autre des choix, tout en restant assez évasif (tant qu'on ne prend pas une carte et une règle), ce qui a conduit à parsemer ses écrits d'indices allant dans un sens comme dans l'autre.
Les 2 positions ne s'excluent pas mutuellement, d'ailleurs.

Mais l'étude fine de l'exemple d'Aldarion quittant Numenor qui voit disparaitre le Meneltarma en une douzaine d'heures de navigation, montre également un irréalisme géographique en dehors des considérations qui nous occupent depuis... 20 ans ^^ :

Compte tenu de la description du retour de Numerramar citée plus haut (Didier, elle est d'ailleurs avant la citation du départ, pas après), il est légitime de penser qu'Aldarion part de Romenna ce matin-là. Romenna est le port le plus imposant de l'île. Or, en une journée, fut-elle de 14 h (c'est le printemps je prends large), avec une vitesse rapide (sans être délirante : il a un gros navire ; les clippers du 19ème siècle avait une moyenne de 9-10 noeuds et les voiliers modernes peuvent faire du 20 noeuds, mais sont plus autour de 4-6 en moyenne) de 10 noeuds (1 noeud = 1,852 km/h), Aldarion se trouve à 260 km de sont lieu d'embarquement... il est à peine sorti de  l'anse ! Pour autant, il se trouve à environ 563 km du Meneltarma.

Je me suis amusée à essayez de replacer la description que Tolkien fait de la situation dans un contexte réel pour en prendre tout la mesure, même si j'ai du imaginer qu'on rase l'auvergne de ses volcans et qu'il y a un canal de Lyon à Royan . Décrire la disparition du Meneltarma en partant de Romenna vers l'est, cela correspond à partir de Lyon vers l'ouest et de voir la disparition progressive du mont Blanc !

Le cas de cette vision de l'île qui disparait en 1 journée de navigation est d'autant plus symptomatique qu'elle ne satisfait aucune des 2 options !
Sur une terre plate, le Meneltarma devrait rester visible à 3500 km à la ronde (pour une vision de 10/10) alors que sur une monde rond, il disparait avant que l'on puisse considérer que le navire a quitté l'île !

1 partout, balle au centre ? ^^

EDIT : après une modélisation plus fine, en fait ça peut passer sur terre plate : à partir de 158 miles (254 km),  les cotes disparaissent et seule la partie la plus élevée (avec le Meneltarma) est encore visible.

Cela peut aussi expliquer pourquoi seul le Meneltarma reste visible de loin. Quant aux voiles, c'est la surface la plus visible d'un voilier, il n'est donc pas étonnant qu'elle soit remarquée en premier, même dans un monde plat. Par ailleurs, le rapprochement donnera l'impression qu'elles grandissent (donc montent, d'une certaine façon).

Toutefois, j'admets bien volontiers qu'en la matière, Tolkien use d'un vocabulaire marin classique, sans bien vérifier s'il est compatible avec sa géographie fictive. Du point de vue interne, cela peut s'expliquer par une transmission défectueuse des textes, après que les transcripteurs ou traducteurs aient eu l'habitude de la rotondité terrestre, ou bien, comment tu le suggères, par une rotondité qui existait de tout temps, mais venait en contradiction avec des mythes humains.

Il me semble que cela permet de minimiser les problèmes atmosphériques de basse altitude, soit que le regard passe par dessus, soit qu'on raccourcisse au maximum la distance pour en souffrir le moins possible.

Mais le texte précise que c'est quand "l'air était limpide" (... at times, when all the air was clear...), donc je ne pense pas que ta remarque tienne.

Rectifions d'ailleurs la traduction française "depuis le Meneltarma par exemple, ou du pont d'un navire avancé aussi loin vers l'est qu'il leur était parmi d'aller" (... from the Meneltarma, maybe, or from some tall ship that lay off their western coast as far as it was lawful for them to go.) — Ce n'est pas "par exemple", mais "peut-être" ; un doute est émis sur la visibilité depuis le Meneltarma...

D'autres références que nous n'avons pas non plus utilisées je crois :

Aldarion & Erendis (quand Aldarion prend la mer) :

Hmm, une île puis son piton qui coulent dans la mer, vraiment, sans rotondité de la Terre ?

Akallabeth (quand les Númenor accostent à Umbar) :

Ah bon, des voiles qui surgissent... à l'horizon d'un monde plat ?

C'est très curieux

D.

EDIT: Et encore dans Aldarion & Erendis à peine plus loin...

"... s'avancer sur les flots" dans la trad. fr., mais pourquoi coming up ? Si le monde est plat, le navire grossit au fur à mesure qu'il approche, mais ne monte pas.

Une question subsidiaire, si la terre est plate, qu'est que ça change d'être en haut du Meneltarma ou sur le pont d'un navire avancé aussi loin que possible ? Ah !

Il me semble que cela permet de minimiser les problèmes atmosphériques de basse altitude, soit que le regard passe par dessus, soit qu'on raccourcisse au maximum la distance pour en souffrir le moins possible.

E.

En effet !