JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Lembas & miruvor

Réponse à : Lembas & miruvor

dummy@example.com (Laegalad) — Sat, 14 Jun 2003 16:15:00 +0000

Juste en anecdote supplémentaire : en feuilletant le Dictionnaire des arbres de France de Jacques Brosse (ed. Bartillat), je suis tombé sur ce passage quant au frêne, que je me permet de retranscrire ici :

En Grèce, pur désigner le Frêne, il existe deux mots : boumelia, où le préfixe augmentatif bou- indique qu’il s’agit d’un grand arbre[…]. Melia s’applique à une espèce tout à fait différente, le Frêne à fleurs (Fraxinus ornus), lequel, de taille moindre, se plait dans les stations fraîches et chaudes, et est commun en Grèce. A la différence de celle du frêne élevé, sa floraison en mai est très fournie et répand une odeur de miel. Un liquide sucré exsude naturellement de son tronc. En août, on pratique dans l’écorce une incision afin de recueillir ce suc qui, coagulé, forme la « manne », ainsi nommée en souvenir de la mystérieuse « gelée blanche » qui nourrit les Israélites lors de la traversée du désert […] La manne était considérée par les Anciens comme un miel, le « miel de l’air » ou « miel de rosée » ; le nom de l’arbre, melia et celui des nymphes qui l’habitaient, les Meliai, était proche de melis, le « miel ». […]

Ce qui m’a fait tiquer, ce sont les Meliai, dont le nom est quand même proche de Melian, qui a offert des lembas à Turin. Etrange comme deux « divinités » au nom semblable produisent toutes les deux une « manne » ;-).

Réponse à : Lembas & miruvor

dummy@example.com (NIKITA) — Fri, 02 May 2003 19:51:00 +0000

Mieux vaut tard que jamais!

NIKITA contente de ne pas avoir travaillé en vain...:-)

Réponse à : Lembas & miruvor

dummy@example.com (Hisweloke) — Fri, 02 May 2003 12:43:00 +0000

Hop, remarques prises en compte (mail de Nikita et corrections suite au retour de Sosryko ci-dessus).

Réponse à : Lembas & miruvor

dummy@example.com (Hisweloke) — Fri, 02 May 2003 11:58:00 +0000

Sosryko a écrit :

...allô Didier?

Ahem, pas eu le temps d'apporter les corrections nécessaires (tant celles qui figurent ici que celles que l'on m'a envoyé par mail). Cela se fera, à l'occasion... Pas d'affolement ;-)

Réponse à : Lembas & miruvor

dummy@example.com (sosryko) — Thu, 01 May 2003 22:02:00 +0000

l'intervention de Nikita (ici) me rappelle que nous n'avons jamais donné suite à ce fuseau.
...allô Didier?

Réponse à : Lembas & miruvor

dummy@example.com (Laegalad) — Sat, 01 Mar 2003 14:04:00 +0000

Merci Hisweloke, tu as involontairement répondu à une question que je commençais à me poser ;-). Et merci aussi à Sosryko pour les compléments apportés! Bravo ;-)

Réponse à : Lembas & miruvor

dummy@example.com (sosryko) — Thu, 27 Feb 2003 12:59:00 +0000

Oui Silmo;-)
justement Morgoth n'est pas à opposer à Satan mais à mettre en parallèle; ce que je voulais dire c'est que ce petit mot 'vs.' (que j'avais bien compris) m'empêchait de saisir immédiatement le sens de la note 7. (mise en parallèle ou comparaison "négative"?).

Réponse à : Lembas & miruvor

dummy@example.com (Silmo) — Thu, 27 Feb 2003 12:32:00 +0000

Sosryko a écrit :

vs. [contre??]

Tu fais bien de poser la question car je suis sûr qu'il y a pas mal de forumistes que cela trouble puisqu'il s'agit d'une abréviation peu utlisée de nos jours: "vs." est utilisé pour "versus" qui signifie "par opposition à".

Silmo

Réponse à : Lembas & miruvor

dummy@example.com (sosryko) — Thu, 27 Feb 2003 12:22:00 +0000

* autre mention intéressante dans les Lettres où, en [L153], Tolkien évoque le « Diabolus Morgoth » qui a chuté; mention latine du Diable à laquelle fait écho la mention grecque en [L211] : « Melkor became the rebel, and the Diabolos of these tales[...] ».

* autre mention également de la diabolique filiation Melkor->Sauron en [L202] :

Sauron had been attached to the greatest, Melkor, who ultimately became the inevitable Rebel and self-worshipper of mythologies that begin with a transcendent unique Creator.

Réponse à : Lembas & miruvor

dummy@example.com (romaine) — Thu, 27 Feb 2003 12:04:00 +0000

Je ne connais pas le fuseau initial, mais ton texte est très intéressant...et précis, clair, bien construit, et agréable à lire...
Beau bébé! :o)

Réponse à : Lembas & miruvor

dummy@example.com (sosryko) — Thu, 27 Feb 2003 11:07:00 +0000

Merci Didier pour cette belle collection ;-))

Je n'ai pas eu le temps de lire dans tous les détails ce bien bel article...mais deux points qui méritent précision (des points de détails donc, on est bien d'accord, ce n'est que chipotage!! ;-))):

* note 7 en référence à "Sauron, le Satan du Seigneur des Anneaux" : tu écris :

"La comparaison Satan vs. Melkor n'est pas forcée [...] Tolkien note à propos de Satan : 'Sauron was one of the lesser spirits who had at one time served him'"

Cette note est un peu floue il me semble :

ne voulais-tu pas écrire Sauron à la pace de Satan?
"La comparaison Satan vs. [contre??] Melkor"...Satan/Melkor ou plus simplement "L'analogie entre Satan et Melkor(Morgoth)".
La phrase suivante, tirée du brouillon (14 nov. 1954) d'une lettre de Tolkien à Robert Murray, S.J. [L156], reprend la citation que tu proposes, mais ne serait-elle pas plus claire ?

But in this 'mythology' all the 'angelic' powers concerned with this world were capable of many degrees of error and failing between the absolute Satanic rebellion and evil of Morgoth and his satellite Sauron, and the fainéance of some of the other higher powers or 'gods'.

Surtout que dans cette même lettre, un peu plus loin, Sauron est qualifié de « 'dark lord' or satanic demon ».
Ou encore [L183], présentant la triade 'Satan/Morgoth -> Sauron' :

I do not think that at any rate any 'rational being' is wholly evil. Satan fell. In my myth Morgoth fell before Creation of the physical world. In my story Sauron represents as near an approach to the wholly evil will as is possible.

* juste après en §4, tu évoques :

"cette première galette miraculeuse, inépuisable, préfigurant aussi le Christ et la multiplication des pains"

Malgré la note 8 qui précise le véritable texte, on a l'impression que le miracle réside en un pain inépuisable. Le pain qu'Elie mangea avec la veuve de Sarepta et son fils n'a duré que le temps de leur repas; le miracle n'était pas dans le pain mais dans "la Parole que YHWH avait dite par le ministère d'Elie" qui fit que, les jours suivants, "la jarre de farine ne s'épuis[a] pas et la cruche d'huile ne s'épuis[a] pas" comme tu le relèves en cette note 8.

La mention du "Christ et [de] la multiplication des pains" que le miracle de Sarepta est censé préfigurer me semble forcée; surtout, elle est beaucoup moins probante que la mention de la multiplication des 20 pains pour 100 personnes par la parole d'Elisée (successeur d'Elie) en 2R4:42-44!

Mais cela a-t-il encore un rapport avec l'article?
je ne pense pas si on se limite au §4-Lemnbas et sacralisation, mais cela pourrait être mentionné en §5 pour relever le lien symbolique entre le pain et la vie (le miracle de Sarepta sous Elie comme le miracle sous Elisée ayant lieu "pendant que la famine était dans le pays" [2R4:38; cf. 1R17:7]).

voilivoilà ;-)
j'arrête de chipoter
et ne m'en retourne pas à mes affaires sans t'avoir encore remercié !

Sosryko

Réponse à : Lembas & miruvor

dummy@example.com (Caledfwlch) — Thu, 27 Feb 2003 02:54:00 +0000

Excellente progéniture, Didier.

Kate, si Acrobat Reader n'est pas installé sur ton système, je me permets de t'indiquer le site d'Adobe où tu pourras récupérer ce (hum) "petit" logiciel ^^

Pat

Réponse à : Lembas & miruvor

dummy@example.com (Hisweloke) — Thu, 27 Feb 2003 01:07:00 +0000

Oublié de dire que c'est un PDF, donc il faut Acrobat Reader.
Didier.

Réponse à : Lembas & miruvor

dummy@example.com (Szpako) — Thu, 27 Feb 2003 00:58:00 +0000

Sniff, impossible d'ouvrir le lien et cajoler le bébé ;-(

Cathy

Réponse à : Lembas & miruvor

dummy@example.com (Hisweloke) — Thu, 27 Feb 2003 00:37:00 +0000

Je m'étais engagé (il y a euh... belle lurette) à compiler au propre la discussion sur le magnifique sujet dont ce message reprend l'intitulé. J'avoue qu'elle m'aura donné bien du fil à retordre tant elle était dense... Un vrai casse-tête à organiser.

J'espère néanmoins que cette première version (première parce que j'ai bien dû semer des coquilles de partout, et que j'ai la flemme de la relire ce soir-même :) reprend à peu près tout ce que nous avions pu dire sans le déformer et que j'ai su bâtir là dessus un plan raisonnablement homogène et logique, à défaut d'être parfait.

Bref, pour votre lecture et vos critiques, le bébé est là.

Didier.