JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Le couronnement d'Aragorn

Réponse à : Le couronnement d'Aragorn

dummy@example.com (Lothiriel) — Sun, 16 Mar 2003 20:37:00 +0000

MJ "faire légitimer Aragorn par le peuple (çà c'était un clin d'oeil à Lambertine ; en fait ce sont plutôt des pratiques gréco-romaines )"
>> pratique également germanique, qu'on retrouve chez les rois francs notamment. Le roi franc l'est par acclamation de son peuple - de ses guerriers dans les faits -, le couronnement vient "couronner", c'est le cas de le dire, ce choix. On retrouve la même procédure à chaque changement de dynastie: Pépin le Bref se fait reconnaître roi par acclamation d'une assemblée de grands, tout comme Hugues Capet plus tard. Les cérémonies du couronnement et du sacre viennent ensuite seulement. Le couronnement impérial de Charlemagne intervient en revanche avant l'acclamation, celle-ci entérinant un état de fait et de droit acquis par le geste pontifical.
juste pour donner quelques exemples historiques de ce rapport couronnement/acclamation.

Réponse à : Le couronnement d'Aragorn

dummy@example.com (Mj du Gondor) — Sun, 09 Mar 2003 23:28:00 +0000

Etablir un paralléle entre Napoléon et les rois de Numénor, je ne suis spécialiste ni de l'un ni des autres; et le premier est si controversé !mes souvenirs font surtout appel à v.Hugo et Tolstoï, mais même pour eux je crois qu'il était difficile de se prononcer entre fascination et condamnation.Pour moi je penche plutôt,car il faut bien prendre parti, pour la condamnation ; il a quand même trop de morts à son actif !!
Mon parti étant pris,je dirai qqu'il a bien souvent trahi les siens, à commencer par la révolution et que son 18 Brumaire fait pendant à la trahison d'Isildur; comme les Numénoréens il voulait sans doute le bien: la pacification de l'Europe, l'égalité des hommes devant l'instruction et la justice , etc...mais son ambition l'a mené à la mégalomanie et à sa perte entrainant avec lui des milliers d'hommes sur les plaines de russie , de Waterloo et d'ailleurs !! N'est-ce pas là le parcours possible d'un roi de Numénor possédé par l'Anneau.
Enfin ayant perdu l'Anneau, non!! le pouvoir " il est mort ! et son spectre est prisonnier des Invalides !!!
Un peu simpliste, un peu raccourci , la parole est à la défense !!mais je crains que ce ne soit un peu hors sujet..... !

Réponse à : Le couronnement d'Aragorn

dummy@example.com (Lambertine) — Sat, 08 Mar 2003 16:23:00 +0000

Chère MJ,

J'ai parlé pour Aragorn de triple légitimité - par le sang, par les actes, et par , je dirais, l'élection de son peuple. Si - pour moi - la première est importante, et suffirait à ce qu'il soit reconnu Roi, les deux autres ne le sont pas moins.

L'allusion à Napoléon était plutôt une allusion "à contrario". La vision à l'écran du sacre de Napoléon m'a - immédiatement - fait penser au couronnement d'Aragorn "à l'envers" ( au demeurant, le peuple n'y prend pas part du tout ). Ce serait sympa de développer le perallèle entre lui et les Rois de Numenor.

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dummy@example.com (Mj du Gondor) — Fri, 07 Mar 2003 22:39:00 +0000

Lors de ce couronnement d'Aragorn, j'aime entendre Faramir :Sera-t-il
roi et entrera-t-il dans la cité pour y demeurer ?
Et toute l'armée et tout le peuple crièrent "oui" d'une seule voix"
Même si cette consultation était de pure forme j'aime que Tolkien ait
pensé à faire légitimer Aragorn par le peuple (çà c'était un clin d'oeil à Lambertine ; en fait ce sont plutôt des pratiques gréco-romaines )
Pour ce qui est de l'allusion à Napoléon, là je pense que c'est aller un peu loin! si Napoleon s'est posé lui-même la couronne sur la tête, c'est son orgueil et ses différends avec Pie VII qui ont dicté sa conduite. Pour ma part, je verrais davantage Napoléon comme une parfaite illustration des anciens rois de Numenor ayant succombé au pouvoir de l'Anneau !

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dummy@example.com (Adanedhel) — Fri, 07 Mar 2003 15:50:00 +0000

Exact et bonne idee, Lambertine. J'ajouterai une chose mais qui va dans ton sens (comme quoi...) : officiellement, pour les catholiques, le pape est le representant de Dieu, nommement. En temoigne, je pense, le dogme de son infaillibilite... En revanche, pour Gandalf, c'est beaucoup moins clair ! Nous savons qu'il est envoye par l'extreme-Ouest (parce que nous avons lu les CLI), les porteurs des Trois le savent, Aragorn le sait-il ? Et si meme lui le sait, tous les autres protagonistes l'ignorent...

Pour revenir au couronnement, Aragorn dit, en VF, que Gandalf a ete le "moteur" de tout cela. Erreur de traduction (encore ?) ou anachronisme Tolkienien ?

Adanedhel

P.S. Lambertine, je suis UN Adanedhel. Sans rancune, je ne suis pas vexe.

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dummy@example.com (Norwen) — Fri, 07 Mar 2003 14:21:00 +0000

Juste un petit mot en passant...
Comme on peut le lire, les prétendants étaient couronnés par leur pères ou allez chercher la couronne dans le tombeau...
Je me disais que Gandalf a été le soutien, le conseiller et l'ami d'Aragorn, et de "quelques" années son ainé...
Aragorn ayant perdu son père (si je me souviens bien il ne l'a que peu connu...) Gandalf pourrait bien représenter cette image paternelle... D'où le désire d'Aragorn de voir Gandalf lui-remettre la couronne...
Mais c'est une interprétation du genre psy...

Norwen

Réponse à : Le couronnement d'Aragorn

dummy@example.com (Lambertine) — Fri, 07 Mar 2003 00:37:00 +0000

Chère Adanedhel,
Je ne considèrerais pas la bénédiction du règne d'Elessar par Gandalf comme une bénédiction des Valars ( bien que Gandalf soit leur envoyé), mais comme une bénédiction de ... Gandalf. Je m'explique : si je vais à Rome et que le pape me bénit, j'aurai reçu la bénédiction du Pape. Pas nécéssairement la bénédiction de Dieu. Ou du moins, je pourrai toujours douter de celle-ci.

Et je crois que malgré la victoire, malgré le couronnement, malgré la bénédiction de Gandalf, Elessar doute toujours. Témoin, son moment de "déprime" ( d'accord, le mot est peut-être un peu fort ) au mont Mindolluin. Je crois qu'il ne sera vraiment sûr de cette bénédiction qu'au moment de la découverte de l'Arbre Blanc. Et que cet arbre est vraiment le signe d'une bénédiction.

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dummy@example.com (Adanedhel) — Thu, 06 Mar 2003 19:46:00 +0000

Bien le Bonjour ! je reveille ce fuseau pour apporter une precision qui, j'espere, vous aidera. Gandalf, en couronnant Aragorn, lui dit : "puisse ce trone durer tant que siegent les Valars !" (citation approximative, j'ai pas mon bouquin ici, c'est dans "l'intendant et le roi", Livre VI). Cela sonne pas mal comme une "benediction", non ?

Quant a l'arbre blanc, je ne sais pas si l'on peut considerer cela comme une benediction, mais Gandalf le compare explicitement a la lignee d'Aragorn dans le chapitre "nombreuses separations",livre VI toujours, en disant qu'il etait reste cache en haut du mont Mindolluin "tant que la lignee des Rois se cachaient dans les Landes du Nord" (toujours approximatif, desole). Le fait que Gandalf lui-meme le trouve est-il un signe que les Valars approuvent le retour du Roi ? Qu'en pensez-vous ?

D'autre part : les ecrouelles sont un des signes de la tuberculose cutanee, voila la definition trouvee sur www.atlas-dermato.org :
SCROFULODERMES (ECROUELLES)
Ce sont des nodules sous-cutanés, profonds situés en regard des zones ganglionnaires et des régions ostéo-articulaires (cou, aines, aisselles) qui se ramollissent et se fistulisent à la peau pour donner des ulcérations d'évolution torpide riches en BK. Ces ulcérations finissent par donner des lésions atropho-cicatricielles, des brides rétractiles, des ponts fibreux, des languettes.

(Le BK est l'agent de la tuberculose)

Adanedhel, medecin pas fini

Réponse à : Le couronnement d'Aragorn

dummy@example.com (Lambertine) — Wed, 09 Oct 2002 08:34:00 +0000

Vu hier à la télévision : Napoléon, et le Sacre de l'Empereur.
J'ai eu en quelque sorte l'impression de voir un "couronnement d'Aragorn" inversé.

Si je ne m'abuse, l'Empereur a été couronné avec la Couronne de Fer qui fut celle de Charlemagne. Le Pape était présent. Traditionnellement, c'est lui qui aurait dû couronner le nouveau souverain agenouillé.
Or, Napoléon s'est couronné lui-même, debout devant la foule.

Le couronnement d'Aragorn , c'est exactement le contraire.
Traditionnellement, il aurait dû se couronner lui-même, debout devant la foule.
Or, il insiste pour recevoir la couronne de Frodo et Gandalf ( qui est l'envoyé des Valars, donc une "autorité religieuse") et s'agenouille devant eux.

Réponse à : Le couronnement d'Aragorn

dummy@example.com (Lambertine) — Tue, 08 Oct 2002 16:46:00 +0000

En parlant d'"effet placebo" je n'avais pas l'intention de nier la réalité "matérielle" de certains miracles - surtout de ceux de Lourdes ayant moi-même rencontré dans mon enfance une miraculée "officielle" - ni de prétendre que les écrouelles étaient une maladie "psycho-somatique".

Je voulais parler du fait que la plupart des médecins reconnaissent, et qui est le pouvoir de l'esprit sur le corps. Il arrive quelquefois que les malades - bien réellement malades - ont une telle foi dans la possibilité du miracle ( ou d'ailleurs dans le médicament ) qu'ils ... guérissent.

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dummy@example.com (Lothiriel) — Mon, 07 Oct 2002 23:42:00 +0000

Vinyamar, tu as mal interprété ce que je voulais dire. je connais les modes de reconnaissance des guérisons "miraculeuses" de Lourdes: les guillemets ne sont pas une mise en cause de la notion même de miracle, qui relève de la foi. ce que disent les scientifiques à Lourdes, c'est qu'il existe des guérisons non explicables par la médecine. ensuite, il n'est pas de leur ressort de dire qu'il s'agit d'un miracle, oeuvre de Dieu. la question n'est pas de leur ressort, c'est du ressort de l'Eglise.
c'est le même problème en histoire: l'historien ne se préoccupe pas du caractère "miraculeux" au sens théologique, ce n'est pas son objet, il dit l'existence de faits non expliqués, mais surtout, dans le cadre historique, de faits attestés par des sources d'où la notion de "véracité" est toute relative - relative à leur époque même. rien ne prouve "scientifiquement" que François d'Assise ait été stigmatisé, par exemple: c'est un fait qui cependant intéresse l'historien, non pas dans sa vérité absolue, mais dans sa signification, sa portée, son histoire même etc. Je ne remets aucunement en cause l'existence ou non d'un miracle, simplement parce que ce n'est pas le rôle de l'historien, qui n'est pas théologien (même si des connaissances théologiques lui sont fort utiles). Il n'est pas de mon domaine, dans l'état actuel des connaissances, de dire que les rois de France guérissaient VRAIMENT les écrouelles; il est de mon ressort en revanche de comprendre comment la tradition s'est établie et quelle portée elle a eu.
pour reprendre l'exemple de Lourdes, l'historien va faire comme le scientifique, dire qu'il existe des guérisons non expliquées par la médecine et considérées - et encore pas toutes dans mon souvenir - par l'Eglise catholique comme miraculeuses, cad oeuvres de Dieu. mais il ne dira pas "c'est un miracle", par honnêteté, puisque cet aspect relève de la foi et de la théologie.
en revanche, à partir du moment où une explication rationnelle intervient, l'historien entre en jeu pour comprendre la construction du phénomène. d'où mon topo sur les écrouelles: je ne peux parler que de qui est connu comme construction intellectuelle sur une base populaire, alors que je n'ai pas les moyens de répondre au problème du miracle (ce que le scientifique, lui, peut éventuellement faire, ses conclusions étant ensuite utilisées en histoire pour comprendre tel ou tel phénomène).

tout ce que je dis là ne contient aucun mépris pour l'idée même du miracle (c'est une lourde tâche que d'expliquer aux étudiants d'histoire qu'un récit de miracle n'est pas une "absurdité", voire une "manipulation par l'Eglise", mais l'expression d'une foi que personne, et surtout pas l'historien, n'a à juger). quant à l'effet placebo, personnellement je ne suis pas plus convaincue que toi ;-)

c'est une parenthèse qui s'éternise, ça!

Réponse à : Le couronnement d'Aragorn

dummy@example.com (Vinyamar) — Mon, 07 Oct 2002 22:29:00 +0000

Lothiriel, je ne suis pas historien et admire (en général) le travail qu'ils font.Mais quand tu dis:
"comme tout ce qui relève du miracle, la question de la "véracité" du fait n'est pas du ressort de l'historien."
ce ne peut pas être axact. pour les miracles de Lourdes et tous les miracles récents, l'avis de spécialistes est requis. Le miracle reconnu par l'Eglise n'est pas un petit coup de chance, ce doit être un changement/bienfait total, qui part d'une situation extrèement grave pour arriver à une sitation étonnament, non pas satisfaisante, mais de guérison totale.
je ne connais plus la formulation exacte. mais si des historiens nient ce que la science observe (sans pouvoir l'expliquer), où va-t-on. Les théories de certains de ces scientifiques sont qu'il s'agit de remèdes naturels (genre ondes telluriques) pas encore expicable aujourd'hu mais quele deviendront plus tard. C'est pourquoi ils notent tout ça soigneusement.
L'effet placébo sur des maladie aussi grave que le cancer en stade final, la paralysie de naissance ou d'autre, je trouve ça presque irrespectueux pour la personne.
Au sujet des écrouelle, je ne connais pas cette maladie, mais je crois que ce n'est en effet pas quelque chose de très grave, mais néanmoins d'assez physique pour ne pas être d'origine psychosomatique.

Bon ce n'est qu'une parenthèse qu'un historien ou un scientifique refermera bien vite.

Réponse à : Le couronnement d'Aragorn

dummy@example.com (Lambertine) — Mon, 07 Oct 2002 17:42:00 +0000

La guérison des écrouelles est certainement un fait historique - au sens "qui s'est vraiment réalisé" - du fait que les Français de l'époque "y croyaient" , et que l'effet placebo, l'influence du mental sur le physique, a certainement du jouer plus d'une fois.

Les Rois de France ont ils parfois guéri des écrouelles des malades inconscients ( à l'instar de Faramir ) ou des malades qui (comme Merry) les avaient connus "avant" ? Je ne le crois pas...

Réponse à : Le couronnement d'Aragorn

dummy@example.com (Lothiriel) — Fri, 04 Oct 2002 19:01:00 +0000

Vinyamar, il n'existe aucune preuve de la réalité du pouvoir thaumaturgique des rois de France - et je doute fort qu'on en trouve jamais: comme tout ce qui relève du miracle, la question de la "véracité" du fait n'est pas du ressort de l'historien.
un fait populaire peut de plus tout à fait être historique (heureusement pour moi, sinon faut que je change de métier). ce qui importe l'historien, c'est que cela est partie intégrante de l'idéologie royale et que c'est une tradition née dans les milieux ordinaires et non savants. après, vrai ou faux, dans cet exemple précis des écrouelles, est une question que l'historien ne se pose pas parce qu'il n'a pas les moyens d'y répondre. il analyse donc le fait dans sa portée, dans l'idée que les médiévaux en ont eue etc. En ce sens, bien sûr que la guérison des écrouelles est un "fait historique", sans forcément être une vérité concrète.
on dévie, là ;-)

Réponse à : Le couronnement d'Aragorn

dummy@example.com (Vinyamar) — Fri, 04 Oct 2002 17:09:00 +0000

Lothiriel,

il me semble que cette étrange faculté des rois a été observée scientifiquement et que des historiens sérieux n'en parlent pas comme un conte.
Quand à une récupération de l'Eglise, hum, oui, je ne suis pas assez compétent, mais le fait n'est pas que populaire. Il est historique.