Puissent tes cavernes s'enrichir de jour en jour !

Franck

Que ta barbe pousse toujours plus longue

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

T., posteur de nuit

"On le voit, les exemples de rapprochement et de compréhension mutuelle entre elfes, nains, hobbits, humains de différents peuples sont nombreux, faisant de l’œuvre de Tolkien une véritable ode à la tolérance. Abordons maintenant le problème des « races mauvaises » (terme à manipuler avec précaution), essentiellement les Orques. Pour de nombreux commentateurs, leur entière et irrémédiable disposition au mal montre l’idéologie raciste qui sous-tendrait le Seigneur des Anneaux, car les Orques représenteraient une partie entière de l’humanité à rejeter aux flammes de l’enfer. On a pourtant vu la compassion de Tolkien pour les Suderons, ennemis du Gondor. Pour certains commentateurs sagaces et avisés de l’univers de Tolkien, tel Guido Semprini, les Orques ne sont que des procédés littéraires, nécessaires à l’illusion d’historicité du récit, obligeant les personnages à affronter leurs propres contradictions et les contraignant à effectuer leurs choix (on pense à la décision de Frodon de quitter la Communauté à Amon Hen). Les soustraire de la fiction pour les investir d’une signification dans le réel serait faire fausse route. Et combien même, lui rétorquent certains, il s’agirait d’un « procédé littéraire construit sur l’idée d’une race perfide » (dixit Isabelle Smadja). Les Orques, continuent-ils, sont mauvais dès l’origine. Connaissent-ils vraiment l’origine des Orques dans la mythologie tolkienienne ? Comme le dit Frodon : « Yet nothing is evil in the beginning. Even Sauron was not so. » En fait, l’origine des Orques reste sujette à caution, et on peut difficilement donner une réponse définitive. On sait que Tolkien avait d’abord choisi d’en faire des Elfes capturés, corrompus, avilis et maudits par Morgoth, l’Ennemi. Car en effet celui-ci ne peut donner vie, mais seulement corrompre. Puis, la théologie de son univers se complexifiant, notamment avec l’introduction du concept de transmigration des âmes, que nous ne détaillerons pas ici (disons seulement que les âmes, ou fëar, des Elfes tués vont à Valinor dans les Cavernes de Mandos, parmi les Puissances du Monde, avant d’être réincarnés après un temps plus ou moins long), ce choix se révéla de plus en plus difficile à rendre cohérent : impossible de donner à Morgoth le pouvoir de changer le destin d’Enfants d’Ilúvatar, et impossible d’envoyer les Orques à Valinor… Tolkien a alors pensé à en faire des animaux dressés et avilis, mais les Orques étant capables d’une conceptualisation relativement poussée, l’hypothèse ne tenait guère debout. Il s’est alors orienté vers une origine humaine des Orques… Cependant, il n’a jamais eu le courage de réécrire tous les passages de sa mythologie que ce changement assez radical obligeait à revoir. Quoi qu’il en soit, que les Orques proviennent d’Elfes ou d’Hommes, ils n’ont jamais formé une race mauvaise dès l’origine… Morgoth a corrompu de manière abominable des êtres créés par Ilúvatar, et par la terreur qu’il exerçait sur eux (comme plus tard Sauron) leur a enlevé leur liberté. En leur ôtant leur libre-arbitre, il les a tournés définitivement vers le Mal, et c’est peut-être son plus grand pêché aux yeux de l’auteur : avoir supprimé le libre-arbitre d’êtres vivants, et leur avoir nié le droit au retour vers le Bien. Là encore, citons le Silmarillion, dont les auteurs elfes (d’un point de vue interne au légendaire) reprennent ici la rumeur selon laquelle les Orques proviennent des Elfes : « Pourtant on dit en Eressëa que tous ceux des Quendi qui tombèrent aux mains de Melkor avant le démantèlement d’Utumno furent jetés en prison, qu’ils y furent corrompus et réduits en esclavage après de longues et savantes torture, et c’est ainsi que Melkor créa la race hideuse des Orques, dans sa haine jalouse des Elfes, dont ils furent ensuite les ennemis les plus féroces. Les Orques étaient vraiment vivants et se multipliaient comme les Enfants d’Ilúvatar, alors que Melkor, depuis sa rébellion d’avant le Commencement du Monde, pendant Ainulindalë, ne pouvait plus rien créer qui ait une vie propre ni même une apparence de vie ; voilà ce que disent les sages.Au plus profond de leur âme noire les Orques haïssaient en retour le maître qu’il servait par peur et qui ne leur apportait que souffrances. Ce fut peut-être l’acte le plus vil de Melkor, celui qui le rendit le plus détestable à Ilúvatar. » Pourquoi prêter à l’auteur les sentiments de Melkor ? Cet acte « le plus vil », peut-on affirmer qu’il serait cautionné d’une quelconque manière par Tolkien ? Enfin, comment assimiler une partie de l’humanité à ces êtres corrompus irrévocablement dans leur chair comme dans leur esprit, par celui qui représente finalement le Diable ?"

Merci pour vos remarques !

Amicalement,
Franck

PS : comment fait-on pour écrire en petit ou en italique sur ce forum ?

En effet, il y a Orque et Orque et Orque, comme il y a Elfe, et Elfe et Elfe.

elfiquement votre,

Edouard Kloczko

Et, contrairement à Thorin et Vinyamar, je trouve que le mâtinage d'"enfants d'Illuvatar" avec des animaux pour la création des Orcs (et le doute sur le fait qu'ils aient ou non une âme) "déforce" en quelque sorte les propos du professeur. L'origine des orcs expliquée par la torture physique et mentale d'êtres doués de raison perdant ainsi leur libre-arbitre a nettement plus de force à mes humbles yeux.

Lambertine, qui n'entre pas dans la logique du Conte d'Adanel (le conte d'Adanel est à mes humbles yeux encore une fois, un conte, tentant de justifier par une culpabilité potentielle des humains l'injustice à leurs yeux de leur condition mortelle).

D'un autre côté, les Trolls sont aussi censé avoir été créés pour caricaturer les Ents (SdA).

Bref, les Trolls aussi posent le problème de leur création.

Pour conclure sur les Orques à mon avis, il n'est pas tout-à-fait dit que Melkor avait corrompu les Elfes mais je pense plus à des croisements entre Elfes et animaux pour donner les Orques... Quant aux Orques de PJ, et là je parle sous la menace terrible d'Isengar, je les trouve pas trop ratés voire franchement réussis à l'exclusion de face-de-chewing-gum du retour du roi.
Par contre, je ne me prononce pas sur l'aspect des "soit-disant uruk" puisque les uruks ont été créés par sauron à partir de 1000TA. Or les semi-orques (peut-être les plus beaux mais bon...) eux sont clairement ressemblant à des humains laids (cf. les "hommes du sud") ce qui augure mal du physique des vrais Orques. Pour moi, les rappels à d'éventuelles confusions n'est qu'en relation avec leur taille. De même, seuls les Haradrims qui voudraient se rendre le pourraient, les Orques fuyant dans les trous de vers de terre.

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Tolkien a écrit que les orcs pourraient être irrachetables pour les Hommes et les Elfes, pas forcément pour Eru. De plus, il est précisé que les prisoniers orcs doivent être épargnés s'ils le demandent.

They  might have  become irredeemable  (at least  by   Elves  and Men),  but  they  remained  within the  Law.
[...]
Captives  must not be  tormented,  not  even  to discover  information  for  the defence of  the  homes  of  Elves  and  Men.  If  any Orcs surrendered  and asked  for  mercy, they must be granted  it, even  at a  cost.
Orcs. X, MYTHS TRANSFORMED.

De plus, il est dit que les orcs ne vivent pas longtemps*. Si nous mettons cela avec la possibilité qu'Eru ait raccourci la vie des Hommes après leur abjuration de la voix (conte d'Adanel), nous pouvons supposer que ce soit aussi Eru qui fut à l'origine de cette courte durée de vie des orcs, une façon pour lui de "soulager" ces êtres corrompus de leur condition, pour les sauver.

*indeed they  appear  to  have  been by nature  short-lived   compared  with the span of Men of higher race, such as the Edain.
Orcs. X, MYTHS TRANSFORMED.             

Or nous butons là sur un dilemme:
- soit les orcs n’ont plus aucun libre arbitre et plus de capacité à choisir entre le bien et le mal et alors ils ne peuvent plus être considérés comme des pécheurs mais sont des victimes de Morgoth . Dans ce cas leur âme devrait avoir droit au salut. Or il est évident qu’il semble douteux que Tolkien ait pu accepter des orcs sauvés lors de la “fin des temps”
- soit les orcs ont encore une parcelle de libre arbitre et peuvent choisir entre le bien et le mal. Dans ce cas on devrait pouvoir, au moyen de grand efforts, les convertir. Dans ce cas les elfes ou les humains qui les massacrent sans rien tenter en ce sens, seraient  des assassins coupables de génocides.

Je crois que Tolkien a longtemps tourné autour de ce problème insoluble sur le sort des âmes des orcs et c’est pourquoi il était réticent à en faire des enfants d’Eru. En ce sens la piste des animaux était bien plus simple... Je crois que nous n’aurons jamais la réponse à nos question et c’est peut-être mieux ainsi. Toute “théologie” doit comporter des zones d’incertitudes

cordialement

Peux-tu développer? C'est un point qui m'intéresse (quant au statut, ensuite, à reconnaître aux Myths transformed).

Didier.

Myth transformed était une étape de la réflexion de Tolkien, vers la fin de sa vie, entre nous heureusement qu'il n'y est pas allé plus loin. Je pense que de même qu'en relisant ses textes Tolkien découvrait des incohérences et des points philosophiques problématiques, il aurait vu les problèmes que pose la conception de l'homme dvenu orque. C'est bien par conception philosophique, il me semble, que Tolkien a vraiemnt voulu abandonner l'idée ques les orques puissent provenir des Elfes.
Pour les hommes, le problème du destin des orques se poseraient alors, et surout de leur liberté, chose dont on a assez montré sur ce forum à laquelle Tolkien payait grande attention.
je suis désolé, mais à moins de changer un peu le comportement et la notion de libert chez les orques, les faire provenir d'humains posent pas mal de problèmes, et je suis sûr que Tolkien les aurait vu.

Christpher admet quela théorie des nains aurait pu fonctionner. même si les Nain résistent à la corruption, rien n'empêche de les pouser à un comprotemnt associal et égoïste, et violent. ca en me semble pas difficile.
Bon, ce n'est pas non plus une solution miracle, mais elle pose moins de problème que celle des hommes.

PS: pour ma part, je conçois le Orques comme venant des hommes, mais je suis obligé de les modifier un peu...