Puis j'ai flingué le fuseau en voulant ajouter une note hors sujet, en me faisant aidé par Sosryko en plus, et depuis il est mort.

non non, je ne suis pas mort, un peu fatigué ces derniers temps mais je vais très bien merci ;-)

Bon, je vais me permettre un petit résumé de ce fuseau, histoire que je me fixe bien les idées (et à d'autres lecteurs peut-être)

Suites aux demandes de Cédric, certaines critiques légères ou de simples questions ont vu le jour concernant son article.
Après quelques questions sur la symbolique chrétienne, un débat se centre lentement sur la comparaison plus précise des mythes nordiques et chrétien (pour savoir j'imagine lequel des deux a été l'inspiration de Tolkien sur le domaine traité (destin, dieux, puis fin du monde). Malgré quelques soubresauts de questions quasi théologiques (résolvables par l'exégèse), le débat prend une vraie consistance autour du thème de la fin du monde dans les deux mythologies, et des vraies différences ou parallélismes qu'on peut trouver de manière plus générale.

Puis j'ai flingué le fuseau en voulant ajouter une note hors sujet, en me faisant aidé par Sosryko en plus, et depuis il est mort.

Alors je m'en vais le ressuscité, parce qu'il y a une question (qui revient un peu dans le sujet) qui n'a pas été résolue

C'est Yavanna qui la pose, le 3 mai :

Dans Home X, je lis que Tolkien a fait des changements volontaires pour passer de 9 Valar (chiffre symbolique aussi, mais je ne sais plus où) à 7. Et il modifie aussi la notion de couple chez les Valar, (pour répondre un peu à sa 2e question, expliquant que cette union n'est qu'une forme d'attachement qu'il rend moins anthropomorphique (il annule l'idée qu'il aient des enfants, il me semble).
Bref, il passe à 7 Valar, et il me semble qu'il est clair que c'est en référence aux 7 archanges (ou du moins les 7 esprits de feu qui se tiennent devant Dieu.
Le 7 est habituellement symbole d'infini et de perfection (genre, 7 péché peut vouloir dire une infinité de péché, mais 7 années de bienfait peu signifier une perfection dans ces bienfaits. - et c'est pourquoi le 6 est signe d'imperfection (il manque juste 1), et de là est devenu le chiffre du mal. Mais je m'égare.
Je voulais dire que Tokien ne semblait pas s'intéresser à une telle symbolique. Je trouve plutôt que sa symbolique est tirée des mythes nordiques (que je ne connais pas, mais à vue de nez)
Évidemment je viens de lire dans Home X un truc qui l'explique un peu, et je ne peux pas le retrouver.

Enfin Cédric, j'ai été surpris d'apprendre l'évolution du mot Gods pour les valar. Car on le retrouve encore, il me semble. Je suis surpris d'apprendre qu'au début Tolkien n'y voyait pas d'inconvénient, et qu'Eru est apparut un peu plus tard dans son esprit.
Qu'est-ce qui a bien pu se passer ?

me l'a fait avouer

Je vous rassure, il n'a pas souffert ;-)

Vinyamar est trop modeste et poli ;-))
Je te répondais, Béruthiel , à propos du salut, en me limitant à l'humanité qui aura entendu le message de l'Évangiles avec le choix de l'accepter ou de le refuser. Et te faisais remarquer que le NT est clair à ce propos : la 'philosophie' de Polnaref  "On ira tous au Paradis" n'est pas biblique. Dieu sauvera par grâce ceux qui se réclament de son salut et non ceux qui le rejettent.
Mais le texte est conscient qu'au cours des âges, tout un pan de la population n'a pas eu ce choix, car,  n'ayant pas pu entendre l'Evangile (ou y avoir accès par la simple lecture du Texte), elle ne connaît pas l'appel de Dieu. De ces hommes-là, parce que je ne voulais pas trop m'étendre  sur le sujet, je n'en parlais pas.
D'où Vinyamar de compléter avec raison en disant "que l'Eglise ne se limite pas à ses frontière visible (un certificat de baptême), mais inclut plutôt tous les hommes de bonne volonté qui cherchent le vrai Dieu avec sincérité et ardeur, quelque soit leur religion, leur culture, leur connaissance et leur accès aux choses de la foi.".
Là encore, Dieu ne sauve pas les yeux fermés; le critère est toujours le comportement face au choix de la vie : non plus en réponse à la voix de l'Évangile, mais en réponse à la voix de sa conscience. C'est ce que Paul écrit vers l'an 60 :

Salut à tous :-)

Sosryko

PS : Cédric, je suis embêté, j'ai bien conscient que ce que je viens d'écrire en réponse à Béruthiel n'a pas de rapport direct (il me semble) avec Tolkien. Certains pourraient trouver ça déplacé sur ce forum et penser qu'une réponse par e-mail est suffisante. Pour autant, ne faut-il pas répondre en ce lieu à de telles questions ? Une présentation (pas systématique mais plutôt en réponse à des questions comme celles de Béruthiel) de la pensée chrétienne et de la tradition catholique ne servirait-elle pas
1) à éclairer la personnalité du croyant qu'était Tolkien, et
2) finalement à comprendre des détails de l'œuvre, ou
3) alors à mieux cerner les moments où il s'éloigne de sa croyance orthodoxe pour embrasser pleinement une pensée 'païenne'.
La création d'un fuseau consacré à ce sujet, qu'on pourrait appeler 'Un Tolkien croyant, mais en quoi?', ne serait-elle donc pas utile?
Qu'en pensez-vous, autres membres?

Ne apssant ici que 5 mn pendant que mes mails se chargent, je lui laisse le bon soin de préciser ce qu'il n'a pas mis, puisque la demande est faite (mais ce n'est pas une innovation, ce n'est que la lecture attentive de ce que St Paul disait).
bon, j'aggrave, je laisse sosryko s'exprimer plus clairement que moi.

Mais je me demande si je ne prépare pas un méga hors sujet. :-)

Peut-être, mais en tout cas je suis très intéressée :-)

je posais ma question car je réagirai bien à une intervention de Beruthiel sur le salut réservé aux "chrétiens". La réponse de Sosryko, pourtant longue, oublie de donner la vision plus actuelle (ie dite avec plus de soins) de la chose. Mais je me demande si je ne prépare pas un méga hors sujet. :-)

Il faudra bien que je trouve le temps de lire l'article de Cédric, avant d'intervenir à nouveau sur ce fuseau.
Bon sens.

Vinyamar]]> Fri, 17 May 2002 18:18:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=70519#p70519 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=70518#p70518 Coucou Sosryko !

Je ne suis nullement vexée et ne me sens pas critiquée. Mais trop de "coucou" nuirait à la qualité des fuseaux.

Nat, toujours admirative

Merci Nat, ainsi qu'à tous les autres qui sont là! ;-)

Nat, ce n'était pas une critique dirigée cers toi; j'espère que tu auras remarquée ma tentative de faire un peu d'humour sur le titre qui n'est pas des plus accrocheurs; cf. Vinyamar qui n'a découvert ce fuseau que quelques jours après son retour.
Et depuis ton intervention sur 'Enigmes', je sais que tu es là, mais n'hésite pas à participer si ça te démange; c'est ça qui fait plaisir, l'intéractivité ;-)
et puis, si nous lire te fait plaisir, imagine toi bien qu'avoir de tes nouvelles de temps en temps (un petit coucou!) nous fera tout autant plaisir!

S.

Mais comme pas grand monde ne nous lit (cachés que nous sommes derrière le titre neutre de 'Mise à jour du 30/04/02') nous n'avons pas encore été repérés. ;-))

Détrompes-toi, vous êtes lus (avec beaucoup de plaisir). Mais, entre apprendre en vous lisant et avoir les connaissances et compétences nécessaires pour participer activement, il y a une "légère" différence. Mais continuez à nous instruire.

Nat, passive mais toujours intéressée

C.

du commentaire de l'article de David

il fallait lire, bien sûr, honte sur moi, 'du commentaire de l'article de Cédric' ;-)

Où avais-je l'esprit, moi ?

en fait, je sais, je pensais à 1/2 Samuel, à Saül et au roi David évoqués ci-dessus.
Inconsciemment, j'ai dû faire la rapprochement David-Roi-Cédric, d'où Cédric, roi du forum, notre David à nous.
Bon, je m'enfonce...;-)

S.

Bon, c'est un peu normal que tu sois déboussolé; moi-même...;-) :

1) il faut lire le très bel article de Cédric pour comprendre le début du fuseau qui est censé être une tribune où les nombreux lecteurs de jrrvf pouvaient donner leur avis et commentaires.

2) L'article est une introduction en deux partie au Silmarillion :
(a) les sources  : mythologiques (eddas, kalevala) et biblique
(b) un exemple de la manière que Tolkien a utilisé ces sources qui sont plutôt antithétiques : Cédric présente l'influence indubitable de la mythologie scandinave avec la notion de Destin qui est, selon lui, compensée par la notion de Providence purement biblique.

3) après quelques commentaires sur la validité de cette dichotomie (Mythologie-Destin/Bible-Providence),

4) le dialogue a vite dépassé le cadre du commentaire de l'article de David pour aborder plusieurs thèmes par 'effet dominos' :
- le destin de la Terre dans la Bible et chez les Scandinaves; présentation et comparaison de l'influence de la première sur la seconde
- le libre arbitre
- l'attitude face à la mort
- le destin de l'humanité (tous sauvés, sinon qui?)
- un au-delà physique sur terre ou spirituel au ciel? excursus : le Royaume des Cieux
etc etc; tout cela dans un dialogue contradictoire (lecture exégétique/lecture interprétative) entre les participants, ce qui a conduit à tous ces enrichissements.

Bon, oui, nous sommes fautifs : nous avons dévié du fuseau initial. Mais comme pas grand monde ne nous lit (cachés que nous sommes derrière le titre neutre de 'Mise à jour du 30/04/02') nous n'avons pas encore été repérés. ;-))

Salut à toi

S.

Je n'ai pas encore pu m'atteler à la lecture du topo de Cédric, mais j'en ai l'eau à la bouche après tout ça.

Je voudrais juste me remettre les idées en place...
euuuh...
C'est quoi le sujet présentemment ? Je ne vois pas très bien sur quoi porte le débat (et pourtant il y a débat) hormis la bonne compréhension des textes (et là j'en ai appris des choses).

Mais sans doute aurais-je du commencer dans l'ordre.