Tome 1, Chap. IV. Un voyage dans l'obscurité : "Les Nains ne racontent pas d'histoires; mais si le mithril fut l'origine de leur richesse, il amena aussi leur destruction; ils creusèrent avec trop d'avidité et allèrent trop profondément, et ils dérangèrent ainsi ce qu'ils fuyaient; le Fléau de Durin."

Également au Conseil d'Elrond: Tome 1, Chap. II : "Of these things Frodo had already heard many rumours; but the tale of Glóin was new to him, and when the dwarf spoke he listened attentively. It appeared that amid the splendour of their works of hand the hearts of the Dwarves of the Lonely Mountain were troubled.
`It is now many years ago,' said Glóin, `that a shadow of disquiet fell upon our people. Whence it came we did not at first perceive. Words began to be whispered in secret: it was said that we were hemmed in a narrow place, and that greater wealth and splendour would be found in a wider world. Some spoke of Moria: the mighty works of our fathers that are called in our own tongue Khazad-dûm; and they declared that now at last we had the power and numbers to return.' Glóin sighed. `Moria! Moria! Wonder of the Northern world! Too deep we delved there, and woke the nameless fear.".

Bref, dans la quête de minerai précieux, JRRVF est une mine, trouvons-y quelques pépites sans trop creuser au risque que l'or s''avère du plomb.

Ceci dit, creuser dans ce forum, c'est aussi y trouver des trésors avec des fuseaux hilarants : https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=6811 où l'on parle de Moria. *

S.

* je me demande s 'il faut reclasser celui-là dans l'espace libre ou si après tout il n'appartient pas au "Légendaire" de JRRVF ?

ps : les Dupon(t ou d) se distinguent aussi par leurs moustaches vers le haut ou le bas (seule la Lune - sujet qui m'est cher - a une attraction qui change la forme de leurs capillarités)

Yyr
— Cathy, quand est-ce que tu repasses ? :)

C'est en tout cas, un example de psychocritique reussi.

J'ai passé une partie de mon week-end a lire ce fuseau (et quelques autres comme Frodon & Sam) et je voudrais quand même faire quelques remarques:

Concernant les psychologues et psychanalystes:je suis passée moi aussi entre leurs mains, et j'ai remarqué que, lorsqu'ils ont une idée en tête, ils n'en démordent pas ( du style : si vous avez des problèmes, c'est à cause de TEL évènement de votre vie. Alors que cet évènement, vous l'avez "assimilé" parfois douloureusement, et non "refoulé") Alors, s'agissant d'une oeuvre littéraire, et de la vie d'un homme décédé, dont on ne sait pas tout. Dont on ne connait évidemment qu'une toute petite partie. Même si l'on a ses lettres ...
Evidemment qu'un écrivain puise dans sa vie. Il puise aussi dans celle de ses proches. Dans sa culture historique. Dans sa culture littéraire. Et dans ce que l'on appelle son imagination. Car un écrivain, c'est un homme qui crée un monde. Qui donne vie à des personnages qui, s'ils ne sont au début que de papier, finissent par prendre vie dans l'esprit de milliers de lecteurs.

Pour en revenir à la relation Sam- Frodo, la relation hiérarchique ne me gêne pas du tout. Des histoires d'amitié (d'amour dirais-je si je ne craignais d'être mal comprise) entre un officier et un soldat, entre un patron et un employé, vous en trouvez des milliers à travers le monde réel ou inventé. La hiérarchie n'empêche ni le respect ( qui est pour moi un des plus beaux sentiments qui soient ) ni l'affection.
Il y a d'ailleurs dans le SdA un autre exemple d'inférieur risquant tout pour son capitaine : c'est celui de Beregond vis à vis de Faramir.

Bon... ca fera deux jours de retard pour moi. Mais le coeur y est. J'avais pourtant dit que je ne reviendrais plus sur ce fuseau et ca fait deja deux fois que je me trahi. Je pense que, comme tu le soulignes toi-meme, on s'est un peu ecarter de Sam et Frodo mais il y a beaucoup d'avis interessants qui ont ete emis, je crois. Ayant deja exprime mon avis sur la psychocritique, donc je me contenterai de lever mon verre d'Eglarest-fuisse a ta sante.

Cirdan

PS: semprini, puisque tu parles de Bonnefoy, voici un rapprochement que certains trouveront peut-etre tire par les cheveux, mais il fut tres spontane chez moi: Je trouve que l'admirable poesie de ce monsieur dans le recueil "Hier Regnant desert" me fait beaucoup penser a un voyage en Mordor. Tolkien et Bonnefoy sont les deux seuls auteurs que j'ai reussi a lire, et qui m'ont en un sens aide, dans les periodes difficiles.
En effet cela peut-etonner de faire un lien entre ces deux auteurs. Et bien j'ai trouve chez chacun d'eux la meme entreprise - bien que de maniere completement differente -: je met sur un plan tres proche la recherche de "terre seconde" de Bonnefoy et le projet de "monde secondaire" de Tolkien.
Malgre toutes les objections (innombrables) qu'on peut m'opposer, je ressens tres fort une certaine proximit ces deux oeuvres, l'une d'un fervent catholique l'autre d'un agnostique. En un sens, il y a dans l'ecriture de Tolkien, cette possibilite de commuication pure (l'expression n'est pas tres belle... Bonnefoy utilise celle de "verite de parole"), et cette "Presence" des etres, leur relation a la nature etant guerie.

Excusez cette digression un peu hermetique...

Sosryko,
encore plus à la bourre que Cathy

pour me faire pardonner, voici un lien qui te renvoie au bel article de Loki, histoire de te rafraîchir la mémoire.
Et oui, 76 est un bon cru, puisque tu en fais partie ;-) très bon cru même ;-))

Beruthiel : Je n’ai pas tout suivi de ton raisonnement n°1, n’étant pas physicienne… Par contre je comprends tout à fait ce que tu veux dire en n°2 sur l’intérêt (ou plutôt l’absence d’intérêt) pour le lecteur de l’interprétation psychanalytique d’un texte. Moi aussi, ça ne m’apporte rien ! J’attends de tomber sur une étude digne de ce nom pour changer d’avis…

Quant au debat sur la psychocritique, je rejoins l'avis de Fangorn: les sciences interpretatives se completent les unes les autres. Il n'est donc pas exclu que la psychanalyse puisse apporter quelques lumieres aux critiques qui desirent s'en servir, a condition d'eviter les derives (Voir notamment les prefaces d'Yves Bonnefoy a La Tempete, Hamlet et Lear en Folio, qui proposent des analyses parfois tirees par les cheveux).

Juste une correction pour Nikita: nous célébrons les anniversaire par les années terminées, l'avènement de ma 27e année signifie donc seulement que j'ai 26 ans en état civil, et donc je suis de 76. Oui, je vous est salement planté, c'était pour voir ceux qui suivaient
Mais sûr que 75 est un bon cru... Euuh, y a-t-il salut quand même pour 76 ? :)

Szpako: merci. Je n'ai pas reçu le champagne de Cédric, mais j'ai compensé :-)

Fangorn:

euuuh ! le fait que j'ai passé ma soirée à taper mon message peut-être (il était 23h chez moi), et que j'y étais au chaud, moi, dans ce fuseau :-)

Aredwin: Aïe, la majorité hobbite... n'est ce pas le moment où l'on se sent appelé vers d'autres terres ? ? ?

Bon, pour reprendre pied dans le vrai sujet, merci d'abord à Béruthiel qui me rappelle d'où est né ce sujet. Euuh Cathy, ce fuseau est une de tes émanations de l'amitié chez Sam et Frodon, mais pourquoi on en parlait déjà ? C'était à cause de la critique de Loki ? (je ne me souviens même pas si je l'ai lue, mais ça me dit kek'chose.)

Pour le reste, j'suis d'accord avec tout le monde :-)

Allez, encore quelques années et nous pourrons feter sur ce site ta majorité Hobbite. Sur que cela sera un grand moment.

Bien à toi. Aredwin.

1) Je me pose des questions sur la validité de la psychanalyse en générale. J'ai lu pas mal de trucs assez critiques sur cette discipline comme par exemple le fait que les théories de Freud repose sur les modèles familiaux du XIX e siècle et ne sont donc plus adaptés de nos jours. J'ai eu l'occasion de lire quelques extraits de Lacan ou Mélanie Klein :  ça m'a vraiment laissé une impression de n'importe quoi. Déjà j'ai du mal à croire qu'une pensée rationnelle puisse se cacher dans des discours d'une telle obscurité (ça ressemble même plus à du français) et en plus leurs affirmations me semblent franchement ridicules (ce n'est pas Lacan qui parle de la sexualité de E=mc2 ?).  Certes j'ai trouvé ces extraits dans le livre de Sokal et Bricmont  (pour ceux qui ne connaissent pas l'affaire Sokal, voir mon explication à la fin du message) qui ont  sélectionné les passages les plus ineptes mais ça donne quand même une idée de la façon de penser de ces gens là. En plus dans les extraits retenus ces psy tentent de faire des analogies avec la physique (on se demande pourquoi d'ailleurs) et ils balancent donc des bouts de formules plus ou moins fausses sans logique aucune. Quand on vois ça on est quand même en droit de s'interroger sur leur rigueur intellectuelle. Evidemment si on part du principe que les théories raffinées de Lacan et autres ne sont que de la poudre aux yeux, la psychocritique n'a strictement aucun intérêt. Maintenant je fais une différence entre la psychanalyse et ce que j'appellerais la psychologie. Ce que je veux dire c'est  qu'on peut considérer des concepts comme le surmoi et le ça comme des mots compliqués pour dire le sens du devoir et la recherche du plaisir. Ainsi la plus grande partie de l'analyse psychanalytique de Bilbo par Loki peut être vue comme une analyse simplement psychologique où l'on voit comment au fil du texte mûrit la personnalité de Bilbo. C'est pour ça que je trouve son analyse intéressante. Par contre j'ai lu des critiques psychanalytiques d'autres livres avec ce que j'appellerai des idées à la Lacan (genre les symboles tirés pas les cheveux) ça je jette aux orties.

2) Après tout c'est peut-être Freud qui a raison…On prend ça comme hypothèse de départ. Maintenant je lis dans le livre de Shippey que le passage dans l'antre d'Arachne est fortement connoté sexuellement. Bien. Qu'est ce que ça m'apporte de savoir ça ? ça me donne des peut-être des renseignements sur la sexualité de Tolkien ? franchement ça ne m'intéresse pas, ça m'explique peut-être pourquoi ce passage me plait ? : j'en doute fortement, si j'apprécie ce passage c'est parce que Tolkien fait génialement ressentir l'atmosphère terrifiante et parce qu'il permet de donner au personnage de Sam une autre dimension. Je prends un autre exemple : j'aime beaucoup le passage où Beren ouvre sa main vide puis montre son bras sans main à Thingol.  Ces deux lignes me font vraiment une très forte impression. Je ne sais pas pourquoi. Il y a certainement des critiques qui pourraient trouver une interprétation psychanalytique de ce passage  mais je ne suis pas sûre que ça m'intéresserait parce que je pense si explication psychanalytique il y a, elle est liée à ma personnalité et à mon histoire. C'est comme pour les rêves  je ne pense pas qu'il y ait  pas de clef absolue. Et donc de nouveau l'intérêt d'une psychocritique est assez limité…

Voilà, voilà, je suis pas sûre d'avoir été très claire mais ce n'est pas très clair dans ma tête non plus…

Note sur l'affaire Sokal : Sokal et Bricmont sont deux physiciens qui ont voulu dénoncer les dérives du postmodernisme en sciences humaines. Ils ont proposé un article complètement bidon à une revue de sociologie américaine qui ne s'est rendu compte de rien et l'a publié. Histoire de rigoler un peu je vous donne le titre de l'article  "Transgresser les frontières : vers une herméneutique transformative de la gravité quantique ". Puis Sokal et Bricmont ont publié un livre où ils dénoncent les dérapages de certains psy et sociologues.

Et j'avoue prendre un plaisir particulier à te souhaiter un excellent anniversaire dans le fuseau "psychocritique" !! ;-)
Comment interpréter le fait que tu l'aies annoncé précisément dans ce fuseau ?...;-)

Fangorn, en toute amitié

Cathy à l'autre bout du monde ;-)