Si le mot "façonnée" que j'ai utilisé doit être critiqué, Anglin devrait s'en prendre au traducteur de The Hobbit ou pendant qu'il y ait à Tolkien lui-même.
Ce mot n'induit pas forcément que l'Arkenstone est été fabriquée à partir de rien. À ma connaissance (certes limitée) on façonne un diamant ou n'importe quelle pierre précieuse à partir de quelque chose préexistant
J'en veut pour preuve le passage suivant, que l'on peut trouver ici :

Bilbo le Hobbit, Chapitre XIII, Sortis :

"C'etait l'Arkenstone, le Coeur de la Montagne. Bilbo le devina d'apres la description de Thorin ; mais, en verite, il ne pouvait exister deux joyaux pareils, meme dans un entassement aussi prodigieux, meme dans le monde entier. Tout le temps qu'il grimpait, la meme lueur blanche avait brille devant lui, guidant ses pas. Lentement, elle se mua en un petit globe de lumiere blafarde. Et maintenant, comme il approchait, ce globe se teintait a la surface d'un scintillement multicolore, reflechi de la lumiere vacillante de sa torche. Enfin, il abaissa son regard sur la pierre et il eut le souffle coupe. Le grand joyau brillait a ses pieds de sa propre lumiere interne et pourtant, taille et faconne par les nains qui l'avaient sorti du coeur de la Montagne il y avant bien longtemps, il saisissait toute lumiere qui tombait sur lui et la transformait en des milliers d'etincelles au rayonnement blanc, irise de tous les reflets de l'arc-en-ciel."

C'est assez explicite...

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Autre critique:

Je n'ai pas lu toute la liste des erreurs que tu relevé Anglin (je manque malheureusement de temps en ce moment et comme tu le dis toi-même il faut décoder ;-)) mais j'ai néanmoins relevé ceci :

"Ulmo
Une chose que vous avez oublié et qui a survécu sans doute de Numenor :

T3, Chap. V. L'INTENDANT ET LE ROI
Elle avait la même forme que les casques des Gardes de la Citadelle, sauf qu'elle était plus haute; elle était toute blanche, et les ailes de part et d'autre étaient faites de perles et d'argent à la ressemblance des ailes d'un oiseau de mer, car c'était l'emblème des rois venus d'au-delà de la Mer, sept joyaux de diamant étaient sertis dans le bandeau, et au sommet se trouvait un unique joyau dont la lumière s'élevait comme une flamme.Faramir ouvrit la cassette et en sortit une ancienne couronne."

Si ma mémoire ne défaille pas, ce qui serait inquiétant à quelques semaines du bac, la couronne royale du Gondor ne provient pas de Numenor mais a été mise en place par le roi Atanatar Alcarin en remplacement de précédente couronne, le heaume que portait Isildur au siège de Barad Dur.

]]> Wed, 26 May 2004 14:40:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=69574#p69574 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=69573#p69573 en fait et pour DECODER mon message, j'ai imprimé tout ce fuseau et j'ai tenté de retablir certains truc ou de les commenter un peu :
Pour les vrai Faux il y a parfois des affirmations ici qui a l'aide d'une courte citation peuvent etre aisément 'basculés'.
En tout cas tout est dans l'ordre de ce fuseau et en réponse aux posteurs successifs de celui-ci.

Je repondrais à ton 'inaproprié' que parfois(>souvent) il m'arrive de ne pas trouver en effet le 'bon mot' ce que je voulais surement signifier c'est 'proche de' dans le cas qui concerne cet abus de langage.

Mais prends ton temps Silmo, je suis toute ouie.

Je peux cependant d'ores et déjà dire que le terme "fidèle" vis-à-vis d'Aulë me parait, hummm, 'inaproprié' pour Saruman et Sauron.

Silmo

voici effectivement la citation qui indique que l'Arkenstone a été trouvée

"Mais ce qu'il y avait de plus beau, c'etait la grande pierre blanche que les nains avaient trouvee sous la base de la Montage, l'arkenstone de Thrain"
Bilbo le Hobbit - Chap. XII. Information secrète

Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de travail de taille après, de la même façon que les diamants ne donnent leur éclat qu'une fois taillée.

Par contre je suis d'accord pour dire que ce n'est pas un travail de forge (plutot de joillerie)

Quand à dire que les nains ne forgent pas de belels choses, qeulle horreur !
La cote de Mithril
Narsil
Nauglamir

Keren, vengeur nain

tiens, j'ai retouvé ma citation de Tolkien, elle se trouait plus haut, tirée de Home V (mais je n'ai pas pris les références..):

"[Les nains] ne tirent leur pensée et leur être que selon la mesure d'un seul des Puissants, alors que les hommes et des Elfe sont liés à tous en quelque degré, quel que soit le Valar pour lequel ils ont préférence. Ainsi, les travaux des Nains sont de grand talent, mais de peu de beauté, sauf quand ils imitent l'art des Eldar."

Au sujet des oeuvres des Nains, je suis sûr que leurs oeuvres n'étaient pas immondes, mais elles n'avaient pas de vraie beauté dans le sens d'"art".
C'est Tolkien qui le dit, je retrouverai la citation.
Mais tu as raison, leurs oeuvres suscitaient certainement l'émerveillement. Le Beau est bien difficile à définir :-)

Scylas :
Conçernant les Partages de connaissance :
Les Nains pour Thingol ont bâtis Menegroth et fabriqué des armes
De leur union avec Caranthir viennent entre autre les cottes de mailles dont vous parlez ici
Ils ont partagé leurs connaissances avec Eol, ce dernier maître ensuite a créé seul le Galvorn, a partir de métaux tirés de météorites. Et Anglachel et Anguirel.

Ils ont partagé mais surtout donné aux hommes des connaissances en forge, notamment le peuple de Hador avant qu'il ne vienne en Beleriand :

Tiré de HoME 12, X,of dwarves and men :

[…]Pendant les jours anciens, les Naugrim demeuraient dans bien des montagnes des Terres du Milieu, et ils ont ainsi rencontré les Hommes mortels bien avant que les Eldar les connaissent, à ce qu'ils disent.[…]

[…]Dans les batailles qui suivirent, les Nains furent débordés, et bien qu'ils aient été les plus redoutables combattants de tous les peuples doués de parole, ils furent heureux de faire alliance avec les Hommes .

Les Hommes avec qui ils s'allièrent étaient pour la plupart apparentés par le sang et le langage avec le peuple de Hador, des hommes grands et généralement aux cheveux clairs. C'était la plus illustre et la plus nombreuse des maisons des Edain, qui furent alliés aux Eldar pendant la guerre des joyaux. Ces Hommes, semble-t-il, étaient venus vers l'Ouest depuis la grande forêt verte, et s'étaient divisés : certains avaient traversé l'Anduin et s'étaient installé dans ses vallées septentrionales, et d'autres étaient passé entre la lisière Nord de la forêt et les montagnes grises. Seule une petite partie de ces Hommes, bien qu'elle-même nombreuse et divisée en de nombreuses tribus, étaient passée en Eriador, et était enfin arrivée en Beleriand. C'était un peuple loyal, fidèle et courageux, et ils haïssaient les serviteurs de Morgoth. Ils ont tout d'abord considéré la demande des Nains, craignant qu'ils ne passent sous l'ombre, comme ils disaient (28), mais ils étaient très satisfaits de leur alliance, car ils étaient plus vulnérables qu'eux aux attaques des Orcs : ils habitaient en général dans des fermes fortifiées et des villages isolés, et quand ils se rassemblaient, ils vivaient dans de petites bourgades pauvrement protégées, au maximum avec des pieux et des barrières de bois. Ils avaient de l'armement léger, principalement des arcs, car ils n'avaient que peu de métal, et pas non plus d'artisan très doué parmi les rares forgerons de leur peuple. Les Nains leur fournirent tout cela, en échange d'un grand service que les Hommes leurs rendirent. C'étaient des éleveurs de chevaux, et beaucoup étaient de des cavaliers expérimentés[…]
____________________________
Cédric:
Je crois que ces citations repondent en partie à ta question sur le fer à cheval.
____________________________
Pour Silmo :
Parmis les fidèles d'Aulë, on compte
Féanor, Les Noldor, Les Nains, mais aussi Saruman et Sauron …..

Travail elfique
= Beautée - OK

=Magie-FAUX
Le Hobbit : Chap. XIII. Sortis
Fili et Kili etaient d'humeur presque joyeuse et, trouvant pendues la de nombreuses harpes dorees, ils les saisirent et pincerent les cordes d'argent ; comme elles etaient magiques (et aussi que le dragon, s'interessant peu a la musique, n'y avait pas touche), elles etaient toujours accordees.

LoTR, T1, Chap. I. UNE RECEPTION DEPUIS LONGTEMPS ATTENDUE
En cette occasion, les cadeaux étaient inhabituellement beaux. Les jeunes Hobbits étaient tellement excités qu'ils oublièrent presque, un moment, la question du manger. Il y avait des jouets dont ils n'avaient jamais vu d'exemple, tous magnifiques et certains manifestement magiques. Un grand nombre de ces jouets avaient été commandés un an auparavant, ils venaient d'aussi loin que la Montagne et le Val, et ils étaient d'authentique fabrication naine.

= runes (exclusif sous entendu par tes propos) - FAUX
Deux exemples attribués a des forgerons nains :
Le Heaume de Dor-Lomin forgé par Telchar qui porte les runes de la victoire
Le Cor que donne Eomer et Eowyn à Merry attribué aux nains qui portait des runes d'une grande vertu
____________________________________
Pour Ethel nui doron :
L'acier en lui même demande des connaissances importantes en forge
____________________________________
Pour Norendil :
Voir plus haut les grands créateurs issus des savoirs d'Aulé auquel tu peux ajouté Morgoth lui même considéré par Eru lui même comme son égal en bien des termes.

mais je le concède Feanor à dépassé son maître pour ce qui est des silmarils … au passage n'a-t-il pas non plus profité du savoir de Morgoth lui-meme ? ?
_____________________________________
Pour Cirdan
(merci de ton soutien aux enfants de Mahal - Aulë-i-tarka Marda, le forgeron du monde)
Tu as raison tous les nains sont des créateurs en puissance puisqu'Aulë voulait des disciples pour l'aider quand il les a créé.
_____________________________________
Pour Vinyamar
Œuvres sans beautée ? ? ?
Peu de beautée je le concède mais on peu lire :
Thingol émerveillé par ce que les nains on pu faire avec le trésor de Nargothrond (Contes Perdus - Le Nauglafring- notamment son épée forgé par les nains mais j'y reviendrais ensuite …. sa couronne, les escarpins de melian…..)
La cotte de mithril citée plus haut ….
_____________________________________
Pour Tarkin :
Les grandes œuvres des nains sont surtout des armes-armures-casques - FAUX
La vieille route des nains (qui date du premier age …), Les grands palais elfiques du premier age, Khazad Dûm, Les jouets du marché de Dale (voir plus haut…), les portes de Mithril de Minath Tirith …

(parenthèse, comme je l'ai dit plus haut Eru considérait égaux Morgoth et Aulë en bien des cas, fabriquer lui même son marteau et sa couronne ne me semble pas trop compliqué …. surtout qu'il a aussi participé à l'armement des elfes pour le massacre d'alqualondé ?)

(parenthèse II:Les Elfes chassaient les lapins > pas seulement ….. les nains parias aussi (noeggyth-nibbin) en ossiriand il me semble, et sûrement pas avec des pierres comme tu le dis toi même ….)
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Thomas
Les épées des Galgals sont les œuvres des numénorréens, la question que je me pose c'est l'interaction entre les humains et les hommes du premier age ET la présence de Sauron ….. la dedans.
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Pour Valandil/Norendil/Cirdan/Denethor :

Narsil est l'œuvre de Telchar, c'est écrit noir sur blanc :
Aragorn déboucla lentement sa ceinture et posa lui-même son épée debout contre le mur. - Je la mets là, dit-il; mais je vous ordonne de n'y point toucher, ni de permettre à quiconque d'y porter la main. Dans ce fourreau  elfique se trouve la Lame qui fut Brisée et qui a été refaite. Telchar la forgea d'abord dans la nuit des temps.
Et pas numénoréène …..
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Vinyamar
Pas de grande beauté peut tout de même sous entendre beaux quand même ….
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Banshee
Ce que tu cites veut surtout dire qu'il savent apprécier la beauté pas forcement la créer …
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Ulmo
Feanor le plus grand = VRAI, c'est incontestable, le plus fort le plus habile de ses mains, le plus intelligent, c'est écrit.

Quand Eöl a fabriqué Anguirel/Anglachel il a bénéficié entre autre de compétences qu'il lui ont été distillés par les forgerons nains, le reste vient de lui (Galvorn…)

Glamdring et ORCRIST viennent de Gondolin
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Ghorghor
Arkenstone fut trouvée pas façonnée …
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Widumawi
Narsil l'épée de Thingol ? ? ?
à mon avis son épée elle aussi peut sans doute être une création des nains, même si elle n'est pas Narsil en particulier, de Nogrod (les meilleurs du moment) lors de l'épisode du Nauglafring (Voir la note 7, Nauglafring, Contes Perdus 2ème tome) au vu de son étonnement quand il la reçoit des nains, de là à l'appeler Aranruth ? ? ?. Ou même de ceux de Belegost qui en VY1330 arment Menegroth.

Au passage ils ne savent pas peut être créer ou façonner des pierres comme les silmarils mais ils savent (tout en connaissant le pouvoir d'un silmaril) les sertir, voilà donc d'excellents orfèvres non ? ?
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Ghorghor
Que devient donc Anguirel une fois amenée à Gondolin par Maeglin ?
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Ulmo

Une chose que vous avez oublié et qui a survécu sans doute de Numenor :

T3, Chap. V. L'INTENDANT ET LE ROI
Elle avait la même forme que les casques des Gardes de la Citadelle, sauf qu'elle était plus haute; elle était toute blanche, et les ailes de part et d'autre étaient faites de perles et d'argent à la ressemblance des ailes d'un oiseau de mer, car c'était l'emblème des rois venus d'au-delà de la Mer, sept joyaux de diamant étaient sertis dans le bandeau, et au sommet se trouvait un unique joyau dont la lumière s'élevait comme une flamme.Faramir ouvrit la cassette et en sortit une ancienne couronne.
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Ulmo
Les haches dont tu parles :

On sait que les nains de Belegost ont forgé des haches en VY1330 pour Thingol :
Grey Annals $30 :
" but  Thingol's armouries were stored  with axes  (the chief  weapons of  the  Naugrim,  and  of the  Sindar) "
(plus le commentaire : " $29.  Axes  were  'the  chief  weapons  of  the  Naugrim,  and   of  the   Sindar':  cf.  the name  'Axe-elves' of  the Sindar,  X.171.)

Voir aussi $221 les elfes gris de Mablung armés de haches
Voir aussi $240 Huor et sa hache à deux mains

Dramborleg et Tuor

Pour ton récapitulatif sur les épées on oublie :
Herugrim (théoden), Guthwinë (Eomer) Quand on sait que le savoir en forge à la base de ce peuple vient de celui des Hommes de Hador et donc des Nains ….

Sinon Glamdring/Orcrist >Elfiques de Gondolin
Sinon Narsil/Angrist > Naines par Telchar
Sinon Anglachel/Anguirel > Eol avec des connaissances naines
Sinon Aranruth > pourquoi pas un présent nain comme dit plus haut ?

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Dwarven Avenger
Arkenstone n'est pas une œuvre mais une trouvaille ….

Je ne pense pas que l'Epée de Thingol soit Narsil.En effet, cette épée est devenue celle des Rois, donc devait logiquement être en possession du Roi de Numénor lors de la submersion et non du Fidèle Elendil. Qu'aurait fait l'Epée du roi maudit entre les mans du prince d'Andunië ?

Je vous donne mon avis :

* Il me semble, (et je ne vais pas reprendre toutes les citations précédentes) que les nains, en tant que race, sont bien les meilleurs forgerons d'Arda. Parmi leurs oeuvres, on peut citer, entre autre : l'Arkenstone, Narsil, la hache de Durin, la cotte de maille de Mithril, les masques de guerre, le Nauglamir

* Les elfes sont égalements de grands forgerons, mais sont surtout notables par des individus exceptionnels. On ne citera que Feanor, eol et Celebrimbor, mais ces trois la ont réalisé des oeuvres extraordinaires

* Les hommes eux, sont également des forgerons, et, comme d'habitude, les Numenoréens surpassent les autres hommes (les dagues des galgals, les portes de Minas Tirith) Mais leur talent est loin d'égaler celui des elfes et des nains

* Les orques sont également des forgerons. Mais ils ne forgent que des objets de guerre et de destruction, dans lesquels ils excellent. Ils savent également incorporer de la magie, comme semble le montrer le Bélier utilisé à Minas Tirith

* Les trolls, enfin savent également forger. Vosu en doutez : reprenez Bilbo : lorsque Gandalf montre Glamdring et Orcrist à Elrond, qu'il a trouve dans la cave des trolls, on a le passage suivant :
"Elrond savait tout des runes de toute sorte. Ce jour la, il examina les epees qu'ils avaient emportees du repaire des trolls, et il dit : " Elles n'ont pas ete fabriquees par les trolls. Ce sont des epees anciennes, tres anciennes, des Hauts Elfes de l'ouest, ma famille. Elles furent forgees a Gondolin pour les Guerres des Gobelins"
Pour moi, le passage indique qu'il y avait une interrogation sur l'origine de ces épées et que les Trolls peuvent forger

Voila mon avis (et je le partage comme diraient les Dupondt)

Keren, vengeur Nain

Pour ce qui est des compétences de la forge, on peut penser que les nains étaient les meilleurs pour ce qui est de forger des Haches (leur arme favorite), des Haumes (ceux ci fesaient même fuir les dragons), et des cottes de mailles (dû au fait qu'ils étaient ceux qui travaillaient le mieux le mithril).
Je ne me rappele pourtant que de peu d'Haches; à première vue il y a certe celle de Tuor qu'il appela Dramborleg (sourd-aigu) mais je n'ai pas encore trouvé si elle fut forgée ou non par des nains.

Pour ce qui est des épées, je pencherais plutôt pour dire que les Elfes forgèrent les plus belle, mais d'après ce que j'ai pu apprendre dans ces "posts précédents", Narsil fut forgée par des Nains... en connaissez vous d'autres, de grand renom, aussi forgées par les Nains? Moi je ne m'en souviens pas, alors que fogées par des Elfes, il y en a quand même quelques unes.

Concernant Aulë, je n'ai jamais lu qu'il ait forgé des armes. Peut-être que les armes de Tulkas furent-elles forgées par le père des nains, qui sait!
Mais il à quand même modelé la terre, et est maître de tout ce qui s'y trouve. Il prit donc part à la plus grande des créations, car que sont les Silmarils à côté d'Arda!

Fëanor fut lui le seul, endehors d'Aulë dont on ne sait que trop peu, à ma connaissance à maîtriser tout les arts de la forge, aussi bien les gemmes que les armes qu'il fit furent reconnues de tous comme étant de grande beauté et qualité.

Ainsi, endehors d'Aulë qui, sauf lors de la création des Nains, n'a pas montré tout son savoir, je pencherait assez fortement pour dire que Fëanor fut , hélas pour peu de temps, le plus grand et le plus complet des forgerons. Certains de ses fils faisaient pas mal aussi mais étaient loin de l'égaler.

Bref, je fatigue, ainsi ne vous étonnez pas de retrouver des tas de fautes d'orthographe, qui sont déjà légions quand je ne le suis pas. Excusez m'en car ce n'est pas voulu.

Ulmo qui va directement faire un gros dodo.

Pour ce qui est des compétences de la forge, on peut penser que les nains étaient les meilleurs pour ce qui est de forger des Haches (leur arme favorite), des Haumes (ceux ci fesaient même fuir les dragons), et des cottes de mailles (dû au fait qu'ils étaient ceux qui travaillaient le mieux le mithril).
Je ne me rappele pourtant que de peu d'Haches; à première vue il y a certe celle de Tuor qu'il appela Dramborleg (sourd-aigu) mais je n'ai pas encore trouvé si elle fut forgée ou non par des nains.

Pour ce qui est des épées, je pencherais plutôt pour dire que les Elfes forgèrent les plus belle, mais d'après ce que j'ai pu apprendre dans ces "posts précédents", Narsil fut forgée par des Nains... en connaissez vous d'autres, de grand renom, aussi forgées par les Nains? Moi je ne m'en souviens pas, alors que fogées par des Elfes, il y en a quand même quelques unes.

Concernant Aulë, je n'ai jamais lu qu'il ait forgé des armes. Peut-être que les armes de Tulkas furent-elles forgées par le père des nains, qui sait!
Mais il à quand même modelé la terre, et est maître de tout ce qui s'y trouve. Il prit donc part à la plus grande des créations, car que sont les Silmarils à côté d'Arda!

Fëanor fut lui le seul, endehors d'Aulë dont on ne sait que trop peu, à ma connaissance à maîtriser tout les arts de la forge, aussi bien les gemmes que les armes qu'il fit furent reconnues de tous comme étant de grande beauté et qualité.

Ainsi, endehors d'Aulë qui, sauf lors de la création des Nains, n'a pas montré tout son savoir, je pencherait assez fortement pour dire que Fëanor fut , hélas pour peu de temps, le plus grand et le plus complet des forgerons. Certains de ses fils faisaient pas mal aussi mais étaient loin de l'égaler.

Bref, je fatigue, ainsi ne vous étonnez pas de retrouver des tas de fautes d'orthographe, qui sont déjà légions quand je ne le suis pas. Excusez m'en car ce n'est pas voulu.

Ulmo qui va directement faire un gros dodo.