JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Le départ des Elfes

Réponse à : Le départ des Elfes

dummy@example.com (Dior) — Mon, 30 May 2005 11:22:00 +0000

Pour consummer, je suis assez d'accord avec la suggestion de Laegalad (faut encore que je retrouve le passage que je mentionnais au début de mon dernier post).

Je pense aussi que le verbe n'est pas choisi au hasard et rejoint le caractère lumineux de la fëa.

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dummy@example.com (Kendra) — Fri, 20 May 2005 00:35:00 +0000

En relisant le seigneur des anneaux hier, je suis tombée sur une phrase du Conseil d'Elrond, qui pourrait nous éclairer un peu sur le rôle des Havres. Le conseil discute de la nécessité d'envoyer l'anneau à Valinor, ils arrivent à la conclusion qu'il ne faut pas et ce pour deux raisons. La première est que ceux qui y vivent ne voudront pas prendre l'anneau. La deuxième est que le conseil redoute une attaque de Sauron sur les Havres, qui provoquerait la destruction des ports. Je ne peux hélas pas citer, car je suis au boulot. Mais la phrase donne quelque chose comme "et nous n'aurions plus d'échappatoire hors du monde vieillissant si les Havres tombaient" ou un truc dans ce goût là, je ne me rappelle plus.
A ce moment là il m'a paru que les elfes du conseil considéraient les Havres comme primordiaux pour le passage à l'Ouest.

Voilà, ça n'infirme en rien ce qui a été dit plus haut (puisque Legolas a bien réussi à partir sans les Havres Gris, lui) mais c'est une donnée de plus

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dummy@example.com (Vinyamar) — Thu, 19 May 2005 18:29:00 +0000

Mais alors pourquoi dire "consummé" si le corps existe toujours ?
Question existncielle.
Un corps a-t-il forcément une matière ?

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dummy@example.com (Laegalad) — Thu, 19 May 2005 09:13:00 +0000

Peut-être ne sont-ils pas tangibles, mais que par la seule force de leur volonté, ils peuvent "dominer" la matière ?

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dummy@example.com (Kendra) — Thu, 19 May 2005 08:15:00 +0000

Dior... alors je suis dans le flou total. Les elfes au hröa consummé n'en ont pas moins un corps, même si les hommes ne le voient pas, d'accord, c'est acquis. Mais alors pourquoi dire "consummé" si le corps existe toujours ?

Est-ce que l'elfe fondu est à l'état solide, ou il est comme un fantôme (simple comparaison avec la consistance des fantômes des cartoons de la warner, paske j'ai rien trouvé d'autre, je ne suggère pas que les elfes SONT des fantômesd) à travers lesquels on peut passer ?

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dummy@example.com (Dior) — Tue, 17 May 2005 23:56:00 +0000

Groumph !! Je voulais rebondir sur un élément mentionné par Kendra (soit ils ne le peuvent pas (problème de la consitance du hröa consummé)) et qui me semble transparaître dans d'autres posts ici, mais je ne retrouve plus le passage de l'Athrabeth :(

Les Elfes ayant connu le processus du fading n'en perdent pas moins toute maîtrise sur la réalité physique. S'ils le veulent, ils peuvent avoir un effet sur celle-ci.

Un élément supplémentaire sur le passage outre-mer de tous les Elfes (bien qu'il n'explique pas la possibilité, ou le comment-du-pourquoi, de ce passage à partir du Quatrième Âge) :

HoMe X, Morgoth’s Ring, “Athrabeth Finrod ah Andreth”, p. 341 :

"The passing 'oversea' to Eressëa (an isle within sight of Aman) was permitted to, and indeed urged upon, all Elves remaining in Middle-earth after the downfall of Morgoth in Angband."

Laegalad, je pense même que HoMe X devrait être remboursé par la sécurité sociale ;-))
Mais bon, si vous continuez avec vos questions (je ne demande pas mieux, c'est mon domaine de prédilection), vous allez parvenir à me le faire recopier ;-))))))

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dummy@example.com (Laegalad) — Tue, 17 May 2005 21:51:00 +0000

Bouhouhou :( Mais tout cela n'est que considération d'un Humain sur un savoir perdu depuis longtemps :)Merci Dior (il faut décidement que je me procure ce HoME X, mais j'attendrai que la période fêtes-des-mères-des-pères-anniversaires-et-autres soit passée).
Laegalad -- Avari des bois avec une pointe de sang Sindar par sa grand-mère, et pas evanescente pour autant. Je reste ici le temps d'une vie humaine, et je décampe. Hi hi :)

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dummy@example.com (Kendra) — Tue, 17 May 2005 21:47:00 +0000

Double post ! c'est le silmarillion publié !
"le dernier navire fut blanc, et il avait mis longtemps à être construit, et il attendit la fin dont avait parlé Cirdan [...] Alors le dernier des Noldor (pas des elfes) partir des Ports et quitta pour toujours la Terre du Milieu"

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dummy@example.com (Kendra) — Tue, 17 May 2005 21:44:00 +0000

C'est bien ce que je me disais... je ne sais pas si les elfes ont la boussole intégrée comme des sternes ou les cigognes, mais moi il me semblait (pure intuition personnelle) que si Cirdan restait en Terre du Milieu c'est bien parce qu'il y avait encore quelque chose à faire. Ce n'est pas construire un bateau qui est difficile, c'est surtout en construire un qui soit capable de tenir le voyage.
Enfin bon... à qui est elfique rien d'impossible.

Il faudrait que je retrouve l'endroit où j'ai lu le "dernier vaisseau eldar", j'ai lu ça quelque part mais où ??? je vais chercher

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dummy@example.com (Dior) — Tue, 17 May 2005 20:48:00 +0000

Laegalad, sur le fading, j'ai l'impression, bien que j'aime assez ton idée, que c'est le contraire :

HoMe X, Morgoth’s Ring, “Myths Transformed”, Aman, p. 427 :

"But in Aman, since its blessing descended upon the hröar of the Eldar, as upon all other bodies, the hröar aged only apace with the fëar, and the Eldar that remained in the Blessed Realm endured in full maturity and in undimmed power of body and spirit conjoined for ages beyond our mortal comprehension."

Ceux qui ont connu Amman ont vu leur hröar fortifiées et devraient donc se consummer moins rapidement.

Ce qui m'amène aussi à revenir sur la cause du fading. Elle n'est pas directement spirituelle, due aux souvenirs, mais elle est physique : c'est clairement lié à la faiblesse des hröar :

HoMe X, Morgoth’s Ring, “Myths Transformed”, Aman, p. 427 :

"Therefore, after the vitality of the hröa was expended in achieving full growth, it began to weaken or grow weary."

C'est à partir de ce moment que la fëa prend définitivement le dessus et commence à consummer sa hröa.

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dummy@example.com (Laegalad) — Tue, 17 May 2005 20:09:00 +0000

Encore une fois, c'est mon sentiment (je n'ai pas HoMEX :() : pas de grâce automatique, non, ce serait trop facile. Mais comme un aimant... Comment font les oiseaux migrateurs pour ne jamais se perdre ? Je suppose qu'il en est de même pour les Elfes, et que, si rien ne nous est dit, il doit bien exister une tradition, fusse-t-elle orale, qui signale les repères. Un chant, peut-être ?

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dummy@example.com (Vinyamar) — Tue, 17 May 2005 18:24:00 +0000

Et la Voie droite ?
Comment ces elfes novices en mer peuvent-ils la retrouver ?
Est-ce une grâce automatique, ou est-ce que Cirdan, justement, n'était pas là pour indiquer le chemin de cette Voie ?

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dummy@example.com (Laegalad) — Tue, 17 May 2005 13:21:00 +0000

Pour les bateaux, les Humains savent bien en faire, non ? Je ne pense pas que ce soit un gros problème pour les Elfes, apprendre à en construire. Suffit de lui rajouter quelque chose d'elfique, ce qui grâce à leur mémoire, ne doit pas être bien compliqué. Et puis il y a bien dû avoir des archives quelque part sur la construction des bâteaux, à Imladris, par exemple. Quelques essais et en voila un capable d'affronter la grande mer, même s'il n'a pas la magnificience de ceux construits avant.
Il semblerait bien que les mots utilisés pour parler de ce bateau là indiquent que ce serait le dernier.
Appendice B :

1541 : In this year on March 1st came at last the Passing of King Elessar. [..] Then Legolas built a grey ship in Ithilien, and sailed down Anduin and so over Sea ; and with him, it is said, went Gimli the Dwarf. And when that ship passed an end was come in Middle-Earth of the Fellowship of the Ring.

... c'est la seule référence que j'ai sous le nez, mais rien n'y indique que c'est le dernier bateau elfique à partir. Voir dans l'épilogue de Sam s'il y a mieux ?

A mon avis quand Legolas parle des "siens" il entend les elfes au sens large, peut être les Sindar, son grand père Oropher étant un sinda. Mais je ne pense pas qu'il pense à des elfes de Mirkwood en particulier.
Mmm, je m'interroge tout de même... note, c'est une vague question en l'air, sur laquelle il faut que je réfléchisse. L'identité silvan semble fortement imbriquée chez Legolas, c'est pour cela que j'ai un doute. Méditer sur cela je dois, quand le temps j'aurai :)

Les elfes évanescents me font l'effet d'être coincés en terre du milieu : ils ne sont pas mort donc ne peuvent être convoqués devant Mandos, mais ils ne construisent pas de navires, ce qui me donne à penser que soit ils ne le peuvent pas (problème de la consitance du hröa consummé) soit qu'ils ne le veulent pas.
Mmm... je pense que c'est ça. Mais j'aime à croire aussi que les Elfes dits "sauvages" ont une résistance plus grande à l'évanescence. Rien de précis, ce n'est qu'un sentiment personnel ! Mais... j'ai du mal à débrouiller mon fil, pardon :) ils sont plus... "matériels", disons, moins... enfin, les grands Elfes sont pleins de regrets et de soupirs, de grandes idées sur ce qui fut et ne sera plus, et leur esprit brûle de ces idées-là ! Alors que -- toujours selon mon sentiment personnel -- les Avari ont un amour pour Arda plus physique... en un sens, plus "hobbit", plus "Sam" ; et n'ayant pas connu Valinor, ils n'en ont pas le regret, pas cette mélancolie dévorante. En un sens, ils sont plus jeunes. C'est ce qui m'incline à penser que l'oeuvre de dématérialisation prend plus de temps chez eux. Mais sur tout cela, il me faut lire HoMEX (je ne crois pas l'avoir en plus...).

Réponse à : Le départ des Elfes

dummy@example.com (Laegalad) — Tue, 17 May 2005 10:07:00 +0000

Pas forcément... Legolas est bien parti, lui, son fils : rien ne lui interdit de partir. Et autre remarque : chantant la mer, Legolas dit

Grey ship, grey ship, do you hear them calling,
The voices of my people that have gone before me ?

Gris navire, gris navire, entends-tu appeler,
Les voix des miens qui avant moi s'en sont allés ?

Qui sont ces "miens" ? Des Elfes en général ? Ou des gens de Thranduil ? Mais en effet : l'amour d'Arda peut en avoir retenu beaucoup... jusqu'à ce qu'ils entendent le chant de la Mer.

Réponse à : Le départ des Elfes

dummy@example.com (Kendra) — Tue, 17 May 2005 00:36:00 +0000

Ta réponse, Laegalad, m'amène à poser la question de Cirdan.
Pendant un temps, il m'avait paru que s'il devait attendre que "le dernier vaisseau elfe" parte pur partir lui même, c'était pour des raisons techniques. A savoir que s'il partait, il n'y aurait plus personne pour construire de navires capables de traverser la mer.
Mais Legolas lui même en a construit un en Ithilien, preuve que même lui qui n'avait jamais vu la mer, a réussi à trouver des charpentiers, et sans doute parmi les gens de Thranduil, puisque ce sont des elfes sylvains qui ont repeuplé l'Ithilien (alors que je ne sais pas comment des sylvains ont pu se dépatouiller de construire des bateaux).

Donc faut-il penser que d'autres elfes ont pu quitter la terre du milieu après Legolas ? Il semblerait bien que les mots utilisés pour parler de ce bateau là indiquent que ce serait le dernier.

A mon avis quand Legolas parle des "siens" il entend les elfes au sens large, peut être les Sindar, son grand père Oropher étant un sinda. Mais je ne pense pas qu'il pense à des elfes de Mirkwood en particulier. Beaucoup des elfes de la forêt sont des moriquendi, comme suggéré dans Bilbo le Hobbit, ce qui leur donne moins de raisons que les autres d'aller chercher valinor.... tant qu'ils n'ont pas entendu l'appel de la mer.

Si quelqu'un a une idée pour démêler tout ça !