Ma question sur le Graal venait du lien avec le mot "Gaste" issu (?) de ce livre, et je ne comprenais pas pourquoi tu prenais une version anglaise. En passant, j'ai lu le cycle du graal, et il n'est pas si clair que la lance n'est pas l'image de celle de Longin (mais ne connaissant pas Lug, cette dernière interprétation est peut-être plus pertinante). Mais de toutes façons les différentes formes du Graal ne sont là que pour mieux montrer que ce n'est pas l'objet qui est important, mais ce qu'il représente: le Christ ou du moins sa passion chez Chrétien de Troyes. Un reportage était passé à ce sujet sur Planète, très bien fait, il y a quelques années. J'y avais appris en effet que le Graal n'est pas la coupe de liquide, mais la coupe de fruit, voire de plat principal. Et il est avéré que Chrétien s'est inspiré de légendes païennes, pour les christianiser, ce qui est tout à son honneur.
(pour finir ce "en passant, je suis persuadé que les éditeurs parlent de Perceval 1- à cause du film, 2- pour effacer le contenu directement chrétien contenu aujourd'hui dans la perception du titre.)

Ensuite, bien sûr que Tolkien s'est inspiré, ou plutôt a habité son monde de sa propre foi, c'est bien pour cela que je m'intéresse encore à son oeuvre au point de fréquenter ce forum, et je suis content que tu le dises, après tant de discussions où une telle chose n'a pu être acceptée par d'autres. Mais malgré quelques "oublis", ou quelques "traces" laissées, Tolkien a méthodiquement retiré les références explicites à la religion. Je voulais juste signaler que cela faussait la lecture dumézielle (enfin, quoique on peut encore travailler avec ce qu'il a laissé).
et je serais en effet très intéressé par ce recueil d'article "Tolkien: a Celebration". Sais-tu si on peux le trouver sur internet ?

j'ai du mal à comprendre cette phrase (dont j'enlève les parenthèses pour la rendre déjà plus légère? Et ça m'empêche de comprendre la suite:
Mais pour revenir au sujet de base, le veritable probleme auquel on est confronte, c'est justement le christianisme qui n'est pas une croyance indo-europeenne. C'est surtout pour cette raison qu'oin ne peut considerer que des vestiges de l'ideologie et de la structure sociale indo-europeenne en Terre-du-milieu, due principalement a l'enorme influence des textes eddiques sur Tolkien.
Est-ce qu'il ne manque pas un bout ? Et puis je ne connais pas vraiment l'Edda.

Je suis d'accord avec l'exeple que tu cites, surtout que la cause de la 1ere guerre n'est pas le Silmaril, mais la "fénéantise" :-) des Téléri qui préfèrent paresser sur les côtes non loin des Valars que de partir à la conquête de nouvelles terres (et pourtant ils avaient raison).

Mais il y a une chose que je n'arrive pas vraiment à dire dans tout ça: c'est que finalement aucun mythe ne peut prétendre prédominer sur un autre, ni en autorité, ni en antériorité même si elle était avérée, parce que les mythes parlent de l'homme, et puisent tous dans le même fond, puisque de l'Est à l'Ouest, finalement, les hommes sont les mêmes (malgré et les thèses du racisme, et surtout les thèses relativistes)
Les mythes arrivent à toucher au même fond, commun à l'humanité peut-être, et aboutissent aux mêms analyses, même si des erreurs se glissent parfois.
tout ça pour dire que si Toklien a écrit un mythe, il s'inspire peut-être tout simplement de sa propre observation (mais aussi de ses analyses des autres écrits), et que je pense qu'on doit pouvoir trouver dans tous les pays un mythe correspondant tel qu'on puisse dire: Tiens ! Tolkien s'est inspiré de celui-ci !

]]> Mon, 25 Feb 2002 17:05:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=68361#p68361 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=68360#p68360 Non, Vinyamar, je ne suis pas Fangorn! Et ce Compagnon de la Comte a de toute evidence beaucoup plus de connaissances que moi, merci donc pour l'honneur de m'y comparer. :-)

Le Conte du Graal est bien-sur de Chretien de Troyes (et c'est d'ailleurs le titre veritable du poeme que les editeurs posterieurs ont deformes A TORT en "Perceval"). En mettant en parallele ce poeme avec un passage du SdA, je ne cherche aucunement a demontrer une quelconque influence directe, qui n'est guere probable, mais justement plutot une commune reminescence inconsciente de quelquechose d'anterieur malgre le christianisme des deux auteurs (cf. le post ou j'en parle).

(Parenthese sur le Graal en lui-meme: Meme christianise, il est une recuperation d'un symbole celte qui apparait, par exemple, dans des recits irlandais tres legerement posterieurs sur lesquels Chretien de Troyes n'a eu aucune influence. C'est un symbole lie a la fonction souveraine et religieuse. Mais il ne faut pas oublie que le mot, chez Chretien, est "un graal" et non "le Graal". Il s'agit d'un objet commun en l'occurence une sorte de plateau et non une coupe, comme on le croit. Il n'a pas le sens sous lequels les continuateurs et Robert de Boron nous l'ont fait apprehender.)

Dire que Tolkien a enleve toute reference directe a la religion dans ses oeuvres est a mon avis faut. Eh oui, je ne crois pas qu'il est de notre devoir de suivre aveuglement tout ce que dit notre cher professeur. Les numenoreens font bien des rituels a Eru sur le Meneltarma, quand a l'omnipresence d'Elbereth dans les moments critiques du SdA, ca me semble assez significatif. Tolkien a quant meme ecrit que la Sainte Vierge etait sa plus grande influence. Alors bien sur theologiquement, on ne peut pas dire que Varda/Elbereth a le meme statut que Marie, mais il y a tout de meme bon nombre d'exemple d'une figure feminie sacree qui sauve les personnages par l';espoir qu'elle fait naitre. Je trouve un peu abusif de ne pas relie ca au catholicisme de Tolkien (a ce propos Vinyamar, je pense que tu serais interesse par un receuil d'article "Tolkien: a Celebration" chez HarperCollins, qui focalise tout particulierement sur le sujet de la religion dans les oeuvres de JRRT).

Mais pour revenir au sujet de base, le veritable probleme auquel on est confronte, c'est justement le christianisme (tolkien ecrit en parlant du SdA: inconscient dans l'ecriture, conscient dans la revision) qui n'est pas une croyance indo-europeenne. C'est surtout pour cette raison qu'oin ne peut considerer que des vestiges (qui ne peuvent toujours concorder parfaitement) de l'ideologie et de la structure sociale indo-europeenne en Terre-du-milieu, due principalement a l'enorme influence des textes eddiques sur Tolkien.

Voici, enfin, un exemple qui me semble interessant: On sait que dans de nombreux mythes indo-europeens on retrouve le mepris des representants de la deuxieme fonction pour ceux de la troisieme qui debouche souvent sur une guerre entre les deux clans. C'est le cas de Dieux Ases et de leur guerre contre les Vanes dans l'ancienne religion scandinave. En Terre-du-milieu on peut noter que les Trois terribles "kinslaying" furent des guerres des Noldor contre les Teleri:

1. Le massacre d'Alqualonde
2. A Doriath les fils de Feanor contre Dior et son peuple.
3. Aux havres de l'embouchure du Sirion, ou d'autres fils de Feanor attaque le reste du peuple de Doriath qui vivaient la avec Elwing.

Bien sur, la principale cause de ces guerres est le serment lie aux Silmarils, mais cela n'altere en rien la clarete des faits: la mesentente Noldor/Teleri.

Bon, je m'arrete ici parce que je voudrais pas etre trop soporifique avec mes longs messages trop confus :-)

Cirdan

PS: Dites ca commence a faire long tout ca, non? Peut-etre qu'ondevrait ouvrir un autre fuseau pour garder une certaine clarete.

Si mes souvenirs sont bons, les premières versions du conte du graal  sont celles de Chrétien de Troyes avec Perceval le gallois et l'histoire de Peredur, une version galloise plus archa¨¨ique, m^^eme si sa composition est ultérieure. Les deux versons semblent se baser sur un mythe plus ancien, d'origine galloise, qui était une départ une histoire de vengeance par le sang, et où le graal n'a qu'une importance mineure.

Ce conte est donc anglais géographiquement, bien qu'il soit plus ancien que l'arrivée des angles et des saxons.

Eriel

Je voulais signaler quand même le fait que l'interpréatation de Dumézil aura une limite chez Tolkien, c'est que l'auteur a décidé lui-même, volontairement, d'enlever tout rapport à la religion (bon, il en reste quelques traces, mais pas grand chose).
Cette soustrction brise donc le niveau 1 de ses catégories que l'on voudrait chercher.

c'est tout :-)))

Vinyamar

Vinyamar

Iranon, Je ne sais pas si tu devais te calmer parce que ma question t'a agacé, ou si c'est parce que tu te trouvais trop précipité, mais en tous cas merci pour tes (longues) explications, corrigées par Cirdan. Je ne prétend rais pas avoir bien compris encore, mais je me sens moins perdu.
Effectivement, dans ce cas, l'analyse Dumézilienne peut se mmontrer pertinente, et en tous la simple présence de ce fuseau est enrichissante, mêmee en dehors de toute analyse sur Tolkien.

J'ai l'impression que tu as inversé à un moment les catégories: armée= force brute < prêtre= souveraineté/magie. Mais Cirdan a corrigé involotairement.

(Cirdan: le conte du Graal est-il anglais d'origine ?)

Il y aurait à dire sur le rapport mythe/ société, mais nous irions encore vers un autre chemin, et puis je risque de dire des bêtises, sans mes références. :-)

Vos messages sont donc bien lus, (mais peut-être qu'un poil plus cours nous aiderai à ne aps renoncer en voyant la taille du post :-) Cirdan, tu est Fangorn réincarné non ? :-)))) L'arbre fait charpentier. Brrr)

Je ne saisi pas très bien l'enjeu du genre des astres. :(, non plus que la beauté des Quendi (sinon que je me rang à ton idée: "fair" veut plutôt dire beau (purs) que blonds, dans la plupart des cas.

Ensuite,
Il me semble que les rois se battaient jusqu'à une certaine époque, où cela a cessé (après les croisades ?), je ne sais pourquoi, il a du y avoir un événement.
Ainsi tous les roi carolingiens, avant eux, et jusqu'à Clovis et même après prenaient l'épée. Peut-être que le pouvoir lui était conféré tant qu'il se montrait vaillant au combat et pouvait condurie ses hommes (comme en Mongolie ou dans les pays musulmans autrefois, je crois que le chef qui ne pouvaient plus se battre était éconduit :-) )

Et pour parler enfin de ce que je connais, la distinction des quatre éléments n'est pas seulement asiatique (j'ignorais qu'elle l'était), mais provient chez nous des grecs. Je ne peux plus vous donner leurs noms, mais ce sont ces savants qui cherchaient de quoi était fait la matière:
- d'eau ! dit l'un, car ce qui est sec est mort, la cendre n'et plus de la matière.
- de feu, dit l'autre, car tout est soumis au changement et rien n'est immobile.
(ces deux là sont contemporains)
Plus tard, l'un dit:
- tout est fait d'air (je crois que c'est la découverte de ce qu'ils appelaient l'atome, mais je ne suis pas du tout sûr (non pas du tout)
Puis plus tard, on ajouta la terre, mais celui là je ne sais pas pourquoi.
Delà sont né les 4 éléments, qui sont bien de notre continent.

Ensuite, je crois que Tolkien avait suffisemment à faire avec ses études sur les langues (il se plaiganit que la vie ne soit pas assez longue pour étudier tout son domaine), et qu'il a dû très peu connaître l'Asie (alors pas à la mode comme aujourd'hui).

pour ce que j'en connais, les mythes asiatiques sont essentiellement basés sur l'eau, sur les animaux fantastiques (esprits), ou bien sur le flou et le mélange de la matière et de la non matière (Ying-Yang, je me trompe là ? un vietnamien a voulu nous expliquer en cours, c'était à 100 lieues de notre Bien/mal et on n'a rien compris)

Enfin, les dragons sont certainement plus asiatiques, mais ce ne sont pas les mêmes animaux. Le Dragon asiatique est le symbole du Bien. En occident, c'est le mal. Le Dragon est le symbole de la Chine, par exemple, comme le coq est le nôtre. Le Dragon est censé apporter abondance, richese, force, tout ça. L'animal maléfique de l'asie semble être la licorne (mais cette source est à vérifier). Curieux, non ? :-))

Mais j'avoue trouver ceci intéressant.

Par contre, si je me souviens bien, la séaparation en quatre éléments principaux est plutôt un mythe asiatique non ?? (pour un bon exemple, voir le drapeau coréen...)
Peut on, en plus des occurences européeenes (essentiellement scandinaves d'ailleurs, si j'ai bien suivi ;o) ) trouver des occurences asiatiques ?? (par exemple les dragons, qui sont bien plus développés dans leur mythologie que dans la notre)

Cirdan

Iranon

Cirdan

PS: Je connais un sacre paquet de recits medievaux aux lourdes resurgences I-E et ou le roi se bat, comme etant le guerrier pas excellence.
PPS: je vais moi-meme refaire un tour du cote de "Mythes et dieux des Germains" et de "Loki", avant de me lancer avec trop de certitudes..

J’y apprends au passage (p.324) que le genre de la « Lune » et du « Soleil » sont presque toujours opposés, avec probablement à l’origine une soleil et un lune, comme en elfique.
D’après lui, les langues du sud (latin, grec, sanskrit) ont une lune et un soleil, les langues du nord (norrois Són, Irlandais Grian, lituanien Saulē).
Je pense que le genre de ces mots en elfique doit être inspiré du genre qu’ils ont dans les langues du nord.

Il résume les données religieuses p.323-391
p.334 il explique clairement, en effet, que la 1re fonction est celle de la souveraineté + pensée + puissance magico-religieuse ; la 2de la force physique ; la 3e la fécondité, l’agriculture, la séduction.

Le roi est une synthèse des 3 fonctions (p.271-5), ce que confirme ce que tu dis d’Aragorn
Il assure la sécurité, c’est le chef des guerriers, mais il ne se bat pas lui même
Il assure le lien avec les dieux, mais ce n’est pas un prêtre
Il assure la prospérité, et il est très riche, mais il ne produit pas lui même

Mais je me demande si ce n’est pas une simple question de logique. Une autorité forte éloigne les brigands, donc le peuple peut prospérer, commercer et cultiver la terre, et les waste-lands disparaîtront.

Iranon

Je mentionne ça au cas où quelqu'un penserait que cela peut avoir un rapport avec notre sujet. J'essaierai d'y jeter un oeil si j'ai le temps, mais je ne m'y connais pas vraiment.

au fait, waste et gaté c'est bien le même mot. Les gâtines, ce sont de mauvaises terres, crois-je me souvenir

Iranon, bibliographiste

Iranon

Cirdan (deplorable)

Je m'absente quelque jours et quand je reviens, je m'apercois avec plasir qu'il y a d'autres fans de Dumezil sur ce Forum!
Bien que je n'aurais pas l'once d'une ombre de pretention d'etre un "connaisseur" des travaux de Dumezil (il faut pour cela avoir une connnaissance des mythes indo-europeens que je n'ai pas)il me semble que parmi tes nombreuses remarques judicieuses il y a quelques approximations mineures; et en bon pinailleur (j'ai une reputation a tenir...:-))je vais tenter de corriger ou completer ces details.

D'abord, precisons qu'Asa-Thor appartient a la deuxieme fonction, la premiere fonction etant celle d'Odin ET de Tyr.
Tu insistes aussi sur les brahmanes et les pretres comme si c'etait plus important que l'idee de souverainete pour cette fonction, or c'est bien "souverainete" le premier mot qui designe cette fonction dans les principaux schemas de Dumezil (cf."les trois fonctions sociales et cosmiques"). Il me semble clair que si l'on regarde d'un point de vue general, lers Noldor font partie de la 2ieme fonction, car ils sont reputes pour leur qualites guerrieres et la fabrication des armes (qu'ils utilisent pour leur propre activite de guerre; il ne faut donc pas considerer ca comme un acte de "production": on ne peut pas mettre des tueurs dans la troisieme fonction a laquelle ils s'opposent dans la plupart des cas).

Si tu veux un evenement concret qui soit typiquement indo-europeen dans le SdA, tu peux te referer au chapitre "Homeward bound", quand les hobbits en compagnie de Gandalf retournent a Bree. La, Gandalf dit a Butterbur qu'il ya desormais un Roi et qu'il n'y aura donc bientot plus de "waste-lands". Puis il insiste deux fois de suite sur le mot waste. On doit remettre cela dans le contexte de l'ancienne croyance paienne (en fait juste indo-europeenne) selon laquelle la fertilite du pays est lie a l'etat de la fonction souveraine.
On retrouve cela dans Le Conte du Graal, ou il est question du "Gaste" pays (le mot anglais est sans doute originaire de ce mot ancien francais)dont la prosperite aurait ete retablie si Perceval avait pose les question mythiques a propos du Graal et de la lance qui saigne (qu'on a longtemps mesinterprete a cause des Continuations et de Robert de Boron qui l'ont christianise en "lance de Longin", alors qu'il faut en fait y voir un equivalant de la lance mythique de Lug), CAR ces questions auraient retabli le roi MAHEIGNIEZ (blesse). Dans le SdA il n'y avait pas de roi blesse, mais l'absence de roi, ce qui revient au meme pour le schema. Avouez que c'est une reminescence frappante, non? [svp tout le monde: ne me piquez pas cette idee pour un article, je veux l'utiliser dans mon memoire de maitrise, et je suis assez content de cette petite trouvaille - Cirdan le Parano:-)]

Ensuite, contrairement a toi je trouve que c'est bien "la cata" quand les trois tribus elfes se separent, qvec le massacre d'Alqualonde. Feanor refusant de rester aupres des Valar dirige les Noldor a leur perte en Beleriand, et si tout ce passait bien pour Thingol avant l'arrivee des Noldor, cela peut parfaitement etre considerer comme la punition pour l'abandon de son peuple partant pour Valinor(je tire par les cheveux?... :-)). Seuls les Vanyar s'en sorte bien, mais tout ne peut pas etre parfaitement decalcable et malgre tout la societe des Eldar dans son ensemble est CASSEE (il suffit de lire la chute de Gondolin pour comprendre que si, comme tu l'ecris "les Noldor se passent tres bien des Valar" leur prosperite n'en est pas moins qu'une illusion; Turgon, croit que Gondolin vaut Tirion, il est fier et se trompe: c'est une societe condamne a perir), elle est toute entiere tournee vers le passe, non seulement a cause de la perte des arbres mais aussi a cause de cette pluralite des peuples en Aman qu'il y avait alors(il est evoque avec nostalgie l'epoque ou les Vanyar vivaient encore avec les Noldor sur Tuna).

Malgre tout,tu as raison de noter le caractere tres aleatoire de cette tentative de retrouver les elements indo-europeens chez Tolkien. Il est par exemple tout a fait possible de distinguer des Valar relevant de chacune des categories, par exemple:

I. Manwe, Varda

II. Tulkas, Orome

III. Yavanna (peut-etre qu'Aule aussi)

Mais il est pourtant clair que c'est un schema A POSTERIORI, un sorte de recollage, alors qu'il serait peut-etre plus pertinent de noter un decoupage par quatre des dieux les plus importants qui sans etre un schema indo-europeen, a plus de chance d'avoir ete consciemment voulu par Tolkien.

I. Melkor (feu)

II. Manwe (air)

III. Ulmo (eau)

IV. Aule (Terre)
 

Pour repondre, enfin, a une question que tu as pose dans ton deuxieme mail, on retrouve effectivement les trois tribus elfiques des le Book of lost tales (1917-25) donc c'est une des bases de conception du peuple des Eldar. Je ne peux te dire avec certitude que JRRT ne l'a pas repris de legendes anterieurs, mais, ce n'est en tout cas ni dans L'Edda de Snorri, ni dans les Mabinogi gallois, ni dans le Kalevala (qui est une oeuvre finnoise donc une langue non-indo-europeenne; leur voisins scandinaves ont-ils deteints sur leur mythologie? je ne sauriai dire). Donc, je crois sincerement que l'invention est bien propre a Tolkien.

Cirdan, etudiant medieviste