Tu dis y être allé un peu fort, mais bah j'ai l'habitude d'être malmené et je sais par expérience que quand quelqu'un débarque au milieu d'un travail minutieux, ses appréciations peuvent être mal perçues au premier abord... C'est moi qui ai manqué de tact.

Je suis ici pour le plaisir de la discussion, je ne suis pas un ayatollah et j'accepte les visions différentes des miennes. Pour moi, Tolkien est un humaniste qui ne peut résumer le pouvoir en une seule personne (à part Eru, bien sûr), mais si tu as une impression/certitude contraire, tant mieux!
Si on était tous du même avis, quel serait l'intérêt d'un tel site?

Ensuite, j'adore l'expression "inaugurer les chrysanthèmes", et je n'ai que trop rarement l'occasion de la sortir, alors là j'ai été un peu vite en besogne pour mon plaisir personnel... je voulais souligner que le pouvoir, surtout dans le Gondor de Denethor, n'est pas concentré et qu'Aragorn inaugure une ère de liberté en donnant des terres à un peu tout le monde.

Je trouve ton travail très intéressant et je serais ravi, même si nous ne partageons pas le même avis, que tu puisses un jour nous présenter un travail définitif. La seule idée de faire un devoir juridique sur Tolkien est attrayante... mais il y aurait de quoi faire une thèse!

PS: je suis moi-même publiciste, (enfin surtout "administrativiste", mon dieu que c'est laid, et un peu "urbaniste"). Je serais ravi de faire des recherches de mon côté pour compléter les tiennes mais vue ma spécialité (les marchés publics), mon actualité est TRES chargée: nouveau code, nouvelles directives, ordonnance PPP, jurisprudence CE-CJCE...
PPS: un petit lien entre religion et pouvoir: c'est Gandalf qui couronne Aragorn, sans doute un signe de l'allégeance retrouvée vis-à-vis de Valinor...
PPPS: si, je t'assure, tu te faisais un peu mousser ;-D

Hélas :-(, n'ayant pas les HoME, je ne peux guère te pondre de zôlies citations, Cynewulf, mais je laisse ce soin aux nombreux gentils érudits de ce forum. ;-)
Dans ma grande bonté, je t'invite néanmoins à visiter cette page qui s'étale largement sur Umbar (à priori, il y a beaucoup d'inventions/reconstructions).

M. (qui aime rendre service autant qu'il peut)

JB (encore et toujours...)

Veuille excuser cette critique (je pense aussi à Philomythus, avec lequel je pense être allé un peu fort), mais il ne suffit pas de s'enfuir dans des considérations et des rapprochements plus ou moins brumeux, pour établir une réflexion véritablement efficace et cohérente: en bref: des citations du Maître Maglor, des CITATIONS !!!!

Sans animosité....

JB

Merci, mais pas vraiment. Sans vouloir me faire mousser (ce qui ne servirait à rien), je suis juriste, de droit public qui plus est...donc les aléas de l'application de l'article 16 de la Constitution de 58 ça me connaît quand même un tout petit peu. Qui plus est je pense que tu es un peu rapide dans ton analyse. Aragorn "n'inaugure pas les chrysanthèmes", car sinon on ne serait pas dans une monarchie, mais dans un espèce de magma que certains juriste constitutionnels ont cru bon de devoir appeler "monarchie constitutionnelle". Il est bon de rappeler que d'autres juristes appellent la Ve république une 'monarchie élective", car les pouvoirs de l'exécutif sont de véritables pouvoirs et non des "potentialités" juridiques. Passons. Aragorn et les autres rois ont de véritables pouvoirs et notamment judiciaires: étonnant pour une vision moderne d'une monarchie constitutionnelle.
Bref, je pourrais longtemps disserter la dessus, ma conclusion à moi est que Tolkien a plutôt une vision très classique (aristotélicienne) de la politique: la monarchie n'est pas dans son monde le seul régime présent. Que l'on songe aux Hobbits par exemple...
Tout au plus la monarchie est le meilleur des trois régimes connus: Monarchie, Aristocratie, démocratie; sachant que pour Aristote les deux premières se résument en une seule: l'oligarchie, la monarchie n'étant qu'une forme d'aristocratie...
Passons là dessus aussi: quel est le critère du gouvernant selon Tolkien ? Ce n'est pas le nombre, ni l'unité: c'est la vertu...hé oui, résurgences d'une forme de philosophie reprise par la théologie catholique et notamment par St Thomas d'Aquin qui a apporté à la politique de nombreuses précision intéressantes.

Voilà voilà...on pourrait disserter là dessus longtemps d'autant qu'il y a énormément de choses à dire, et que je ne me sens pas le courage de retranscrire tout le travail que je suis en train de réaliser sur le présent fuseau.

JB

ps: sans vouloir t'offenser (car je sais que tu dis cela avec humour, je ne donne que peu d'importance à la règle des "deux parties". Elle ne me sert qu'à la fac, rien qu'à la fac et seulement pour les besoins de la fac. Dès que les études seront finies, exit les règles rigides de méthodologie de juristes engoncés dans leur ignominieux orgueil :-)))))))

Ok, ok, ok, Cynewulf, définissons, définissons  :-)

Thalassocratie (de thalassa=mer, océan et kratos=force) : état dont la puissance réside principalement dans la maîtrise des mers.
Plusieurs éléments communs ont présidé à sa naissance et à sa pérennité.

1) Elément politique

Les thalassocraties sont nées aussi bien dans des états à régime démocratique (Athènes), tyrannique ou semi-dictatorial (Polycrate de Samos) ou encore aristocratique/monarchique (Rhodes, Crête).
Ces gouvernements furent les premiers, pour des raisons diverses, à favoriser l'activité maritime.


2) Elément géographique


L'insularité est, bien entendu, une situation géographique très favorable à la création d'une thalassocratie.
Rhodes en est l'exemple le plus frappant, mais n'oublions pas que Thémistocle et Cimon ont probablement voulu créer une insularité "artificielle" en reliant Athénes au port du Pirée (Longs Murs).


3) Elément économique


La thalassocratie vit par et pour le commerce maritime : import, export et transit.
Là encore, Rhodes en est, une fois de plus, l'archétype.


4) Elément militaire


Laissons parler Thucydide :

Les peuples qui entretinrent des flottes purent (...) acquérir une puissance appréciable. Grâce à elles, ils s'assurèrent des revenus et étendirent leur domination sur des terres étrangères. Ils s'attaquaient aux îles et s'en rendaient maîtres, surtout quand leur propre territoire ne leur suffisait pas (I, 15).

- les situations de guerre permettent fréquemment à un individu de concentrer de grands pouvoirs (César, Hannibal);

- l'enrichissement par le commerce peut également induire une concentration du pouvoir (la Florence des Médicis);

- à l'inverse, l'oligarchie participe parfois au partage du pouvoir (Union des nobles anglais forçant Jean Sans Terre à signer la Grande Charte).

En deuxième lieu, Cynewulf, il y a peut-être quelque chose que tu as oublié: les pouvoirs exceptionnels de l'exécutif. En période de crise (c'est-à-dire quasiment dans toute l'oeuvre de Tolkien), il est possible que le pouvoir exécutif dispose de prérogatives très importantes venant bouleverser considérablement le fonctionnement normal des institutions (là, si tout va bien, tu commences à te taper la tête contre ton clavier ;-)

En troisième lieu, en voilà des lois au sens matériel: les premiers actes d'Elessar! Des lois constitutionnelles, qui plus est (enfin au regard anachronique du droit français)! Bon c'est peu mais c'est le seul élément qui me vienne à l'esprit dans l'immédiat, avec l'interdit des Valar.

Enfin le point de vue du juriste (publiciste) sur ton plan:
HORREUR, MALHEUR, UN PLAN EN TROIS PARTIES! Tu joues avec ta vie, là! N'oublie pas de justifier ce choix, tartine à mort! ;-)
Sinon le travail de synthèse est excellent, mais personnellement j'aurais davantage délimité le sujet à la théorie de l'Etat et à l'organsation institutionnelle, sans entrer dans les méandres du droit matériel... Ce qui aurait permis de faire un plan en deux parties et d'y inclure facilement la question des fondements religieux du pouvoir.
Sinon bon courage parce que moi je n'oserais pas entreprendre un tel labeur.

Héhé, c'est bien joli de faire des néologismes Maglor, encore faut-il en donner une définition. Umbar fera je pense l'objet d'une courte analyse dans le cadre d'une partie nous ne connaissons que trop peu de choses là dessus pour en faire une partie indépendante.

Bonne nouvelle: mon plan a été retravaillé (augmenté...sic), et inclut maintenant une partie supplémentaire sur l'importance de la religion...nan ne frappez pas tout de suite, ce n'est pas moi mais le Prof lui-même qui fait le lien entre politique et religion dans "On fairy Stories"j'y peux rien: "Something really “higher” is occasionally glimpsed in mythology: Divinity, the right to power (as distinct from its possession), the due worship; in fact “religion.” (cf. Tree and Leaf. p26)...pour moi droit au pouvoir fait référence à la politique et à la légitimité des dirigeants, tandis que la divinité, fait référence à la référence religieuse, puisque la religion en elle même semble être pour Tolkien l'union de ces deux aspects: le pouvoir divin, délégué aux créatures...
A discuter...

JB

M.

De plus, il y a eu dans l'histoire non contemporaine (souvent dans l'Antiquité), des gens portant symboliquement le titre de roi, et qui étaient subordonnés au pouvoir politique. C'étaient en fait que des symboles et des chefs de guerre, rien de plus. On peut donner l'exemple des rois de Judée, endroit important quand on parle des Nains de Tolkien (les rois Salomon, David, ou même Hérode étant les plus connus).

Rien ne dit que le Roi des Nains (la grande guerre des Nains et des Orques fait penser que le Roi concerne tous les Nains, donc qu'il ne doit pas y avoir plusieurs rois, mais qu'il n'a pas autorité sur tous les Nains pour autant, que sur sa propre tribu, comme le montre Thrain quand il veut reprendre la Moria une fois les Orques morts) n'est pas une fonction honorifique et traditionelle, donnée aux descendants de Durin, un peu de la même façon que le thain de la Comté.

Hugues Capet était roi de France, mais sans autre pouvoir personnel que symbolique, car étant subordonné à une assemblée d'aristocrates. Le pouvoir des seigneurs des Nains est très important sur leur seigneurerie, visiblement quasi-total (Balin en Moria, Dain aux collines du fer, les seigneurs de Nogrod et Belegost au premier âge...), et ce sont sept seigneurs des Nains qui reçoivent les sept anneaux de pouvoir.

En conclusion, de mon point de vue les Nains sont vraisemblablement gouvernés par un conseil de patriarches (le nom n'est pas choisi au hasard non plus, c'est encore une référence aux Hébreux, que Tolkien assimile à ses Nains). Le conseil se réunit dans la capitale du royaume et est formé d'un ou plusieurs membres de chaque tribu ; il exerce l'autorité, et l'un de ses membres, celui qui descend de l'aîné des Nains, porte le titre de roi, ce qui lui donne une autorité traditionnelle mais pas politique.

(ps : edition révisée du message juste au dessus oO)

Il existe sept tribus de Nains, et ces sept tribus se réunissent en conseils à Gundabad jusqu'à la chute de la cité. Il ne me semble donc absolument pas impossible que les Nains soient gouvernés par une monarchie du même ordre que l'anglaise (que Tolkien ne pouvait que connaître), ou un roi coéxiste avec une sorte de parlement, à part que ce parlemlent n'est sans doute pas élu démocratiquement chez les Nains (plus une sorte d'oligarchie ou d'aristocratie).

De plus, il y a eu dans l'histoire non contemporaine (souvent dans l'Antiquité, des gens portant symboliquement le titre de roi, et qui étaient subordonnés à un pouvoir politique. C'étaient en fait que des symboles et des chefs de guerre, rien de plus. On peut donner l'exemple des rois de Judée (Salomon, David, ou même Hérode), endroit important quand on parle des Nains de Tolkien)

Rien ne dit que le roi des Nains (un roi unique, puisque nulle part il n'est fait référence à un plusieurs rois au même moment, et que certains éléments comme la grande guerre des Nains et des Orques font penser que le roi concerne tous les Nains, donc qu'il ne doit pas y en avoir plusieurs, mais qu'il n'a pas autorité sur tous les Nains pour autant, que sur sa propre tribu) n'est pas une fonction honorifique et traditionelle, donnée aux descendants de Durin, un peu de la même façon que le thain de la Comté.

Hugues Capet était roi de France, mais sans autre pouvoir personnel que symbolique, car étant subordonné à une assemblée d'aristocrates. Le pouvoir des seigneurs des Nains est très important sur leur seigneurerie, visiblement quasi-total (Balin en Moria, Dain aux collines du fer, les seigneurs de Nogrod et Belegost au premier âge...), et ce sont sept seigneurs des Nains qui reçoivent les sept anneaux de pouvoir.

En conclusion, de mon point de vue les Nains sont vraisemblablement gouvernés par un conseil de patriarches (le nom n'est pas choisi au hasard non plus, c'est encore une référence aux Hébreux, que Tolkien assimile à ses Nains). Le conseil se réunit dans la capitale du royaume et est formé d'un ou plusieurs membres de chaque tribu ; il exerce l'autorité, et l'un de ses membres, celui qui descend de l'aîné des Nains, porte le titre de roi, ce qui lui donne une autorité traditionnelle mais pas politique.

je viens faire appel à vous, dans le cadre de mon petit travail sur le fait juridique chez tolkien.
Je suis en train  de rechercher toutes sortes de lois présentes dans l'intégralité de l'oeuvre concernant le légendaire.
Ce que j'appelle loi est assez précis:

Il s'agit d'une décision matérielle prise par une autorité compétente, créatrice de Droit, et de droits ou d'obligations. Elle a une portée générale (ou concerne une catégorie d'individus), et n'est pas limitée dans le temps.
Elle est donc distincte de la coutume, ou du jugement...

Est ce que vous voyez des choses qui ressemble à cette description ? J'ai déjà quelques idées, mais il me faudrait enrichir un peu, et ce n'est pas simple de rechercher dans tous les HoME, dans le SdA, le Hobbit et le Silmarillion, on finit par s'y perdre...help !

jb

Cordialement, :-)

Hyarion.