• faire le lien avec la petite discussion abordée à partir d'ici au sein du fuseau Les monstres et les critiques ;

• renvoyer, en guise d'illustration, au magistral « Un secours comme un vis à vis » de Sosryko dans Pour la gloire de ce Monde ;

Mais encore pour, tout simplement :

• nous émerveiller à nouveau des richesses de ces discussions :).

1. On reprecise ainsi qu'en amour courtois, contrairement a ce qui avait ete suggere, l'amour n'est pas vu comme une faiblesse qui prive l'homme de toute sa force et ses capacites :

Par contre, il dit aussi que c'est l'Exces de passion qui est un barrage pour l'amour, et qui va a l'encontre du veritable amour courtois. Car l'exces de passion se trouve chez les hommes esclaves de leurs desirs, et qui sont ainsi plus compares a des animaux qu'a des hommes :

Et c'est la que l'on retrouvera plutot une image de personnages comme Curufin (bref, les mechants)...

2. On ne va pas revenir sur le secret qui doit etre garde, puisque ce point est plutot clair et present dans les regles ainsi que dans le recit de Beren... par contre, au sujet d'un autre point, voici un passage qui montre une exception a cette idee de l'amour qui disparaitrait apres avoir ete consomme :

Il donne egalement plusieurs autres exemples montrant comment et sous quelles circonstances l'amour peut croitre entre les deux amants.
Autrement dit, si en general la revelation de l'amour l'empeche de perdurer (souvent a cause de pressions externes d'ailleurs), lorsque celui-ci demeure, il ne fait qu'augmenter, et conduit les deux amants vers une union durable.

Maintenant, un autre point est interessant. Cedric nous a deja ecrit un beau recit sur le destin inconnu de deux personnages de Tolkien. Nous ne savons pas non plus ce qu'il arrive a Beren et Luthien apres qu'ils ont disparus ! Alors pourquoi ne pas imaginer cette suite ? Hein ? Car effectivement, comme certaines regles le montrent (I. Marriage is no real excuse for not loving ; XVII. A new love puts to flight an old one ; XXI. Real jealousy increases the feeling of love ; XXXI. Nothing forbids one woman being loved by two men or one man by two women) rien ne dit que le mariage sera de tout repos !! ;)

A+

Greyelm

Je comprends donc ta reaction au sujet des complexe, et j'en suis d'autant plus desole que je n'avais vraiment aucune intention de faire quelque allusion a quelque complexe que ce soit. D'autant plus qu'une analyse psychologique des lais et autres histoires courtes du Moyen Age n'est pas toujours tres pertinente pour des raisons anachroniques (meme si Tolkien est plus jeune et que le nom du complexe fait reference a l'antiquite !). Donc je te confirme que je ne vois aucun complexe dans l'histoire de Beren et Luthien, et surtout pas du cote de Luthien.
Pour ce qui est de complexe d'Electre et de complexe d'Oedipe, j'ai bien entendu parler de complexe d'Electre, mais c'est toi l'experte alors je ne vais pas venir mettre ta parole en doute sur ce point ! ;)

Sinon je suis content que nous parvenions a un petit compromis, mais meme si ce n'est pas l'essence de l'amour courtois, je maintiens aussi que l'on n'a pas beosin de loupe pour remarquer les nombreuses allusions, references et hommages au genre litteraire des lais et nouvelles courtoises. N'oublions pas que l'histoire de Beren et Luthien fut d'abord ecrite sous la forme d'un lai ! (cf. Lays of Beleriand)

Bon week-end a toi !

Greyelm

Pour en revenir à notre débat, nous sommes d'accord sur un point: l'essence de l'amour courtois n'y est pas. Maintenant je veux bien admettre qu'en cherchant avec la loupe on puisse trouver certaines analogies. Mais je maintiendrais qu'il n'y a pas d'amour courtois au sens strictement littéraire.

Maintenant, parenthèse.
Tu n'as pas eu de chance non plus d'effleurer le sujet des complexes. Je sais que tu n'en as pas parlé textuellement dans ton premier message, mais tu m'y as fait nettement penser en parlant de père jaloux et de thématique incestueuse. Même en supposant que ce soit une des nombreuses règles que l'on peut retrouver dans l'amour courtois, la calquer sur l'histoire de Beren et Luthien me met hors de moi. Pas que je sois colérique, c'est comment dire... une déformation professionnelle. Je suis étudiante en psychologie, avec un solide bagage de clinicienne, et j'entends beaucoup ce genre de rapprochements souvent abusifs. Tu as juste titillé le point sensible, mais tu ne pouvais pas savoir.
Maintenant, je te confirme qu'on parle bien de complexe d'Oedipe pour les filles.

Sans rancune,

Marineva :)

Donc effectivement tu t'appuies sur des references... ou plutot UNE reference.
N'oublions pas non plus qu'en ce qui me concerne, je parle plus du genre, autrement dit de la nouvelle courtoise, que de l'amour courtois pur et dur. Bien que les deux puissent s'identifier. Je reprecise aussi que j'ai bien souligne que Beren et Luthien etait un recit hybride, donc pas forcement LE recit purement de fin'amor.

Pour ce qui est de mes references, je les ai deja donnees et je pense qu'elles sont suffisamment claires et difficiles a ignorer pour les repeter encore ici. Je pourrai te donner la reference des recueils de nouvelles courtoises pour que tu puisses te faire ta propre idee sur les textes si tu le desires.

Tu ne vois pas pourquoi nous persistons a voir de l'amour courtois dans Tolkien, eh bien moi je te renvoie la balle en te disant que je ne vois pas pourquoi tu persistes a ne pas en voir. Je te le concede, ce n'est pas l'essence de l'amour courtois, mais  cela je l'avais deja dit... Maintenant si tu tiens tellement a rester sur tes positions en refusant toute negociation a l'amiable, je crois que nous ne ferons pas plus avancer le debat ! ;o)

Pour en revenir a Luthien et son pere, si le complexe d'Oedipe est valable pour les garcons, chez les filles on parle du complexe d'Electre. Mais on s'etait compris je pense ! Neanmoins, la n'est pas le probleme, et pour resituer le debat a ce sujet, je n'ai jamais fait allusion a quelque complexe de la part de Luthien, tu detourne le sens de mes propos ici... ;] Le probleme est ici independant de la volonte de Luthien, tout comme c'est le cas dans les nouvelles courtoises, parmi lesquelles je n'ai jamais vu de Dames atteintes de quelque complexe de ce genre. Si complexe il y a, c'est du cote du pere qu'il faut le chercher, non pas du cote de la Dame.

Maintenant en ce qui concerne le mariage, c'etait une comparaison. Effectivement, c'etait volontairement exageree lorsque j'ai parle de mariage avec son pere. Mais la comparaison reste tout a fait bien fondee, car l'element important n'est pas que la femme soit MARIEE mais qu'elle soit POSSEDEE par (ou qu'elle soit attachee a ou la propriete de) un autre homme. Dans les nouvelles courtoises, cet homme sera soit un mari jaloux (et alors on parlera d'histoires de malmariees), soit un pere possessif (ce qui est le cas ici). Les nouvelles de malmariees ne sont qu'un sous-genre de nouvelles courtoises, en aucun cas une generalite.
Donc je ne fait ici aucune psychologie de basse-cour, juste un constat.

Enfin, je ne connais pas ta vie sentimentale, donc la par contre, je ne m'avancerai pas a dire que l'amour courtois est chez toi ! :)

A+

Greyelm

Allons-y, cette fois je sors l’artillerie : les ré-fé-rences.

Michel Zink précise bien qu’il n’y a pas de règles générales (c’est la variété à laquelle tu fais allusion, Greyelm), mais le passage ci-dessus constitue pour lui l’essence de l’amour courtois. Il continue ainsi :

Je crois que tout cela est clair… Beren et Luthien consomment leur amour rapidement, et leur relation continue de s’épanouir dans le mariage… De plus, et surtout, amour et désir ne sont nullement confondus.
Les personnages de Tolkien sont tous ou presque heureux en ménage, des Dieux aux Hobbits, je ne vois pas pourquoi vous persistez tous à y trouver de l’amour courtois. Ou alors mes références sont sérieusement mauvaises, ou lacunaires, et dans ce cas je vous tirerais bien bas mon chapeau.
Quant à ton argument, Greyelm, de dire que Luthien est d’une certaine façon « mariée » à son père, excuse-moi de te dire cela, mais dans ce cas là, c’est vraiment… comment dire… absurde. C’est de l’analyse sauvage, voire de la psychanalyse de basse-cour. Tu parles qu’en plusieurs milliers d’années la belle dame aura eu le temps de surmonter son complexe d’Œdipe ! De plus si on commence à raisonner comme ça, l’amour courtois est partout, même chez moi !
Non non non… tu ne m’as absolument pas convaincue, mais sur ce coup-là je suis têtue :) …
Et puis vous aussi, Tolkien se défendait plutôt clairement de donner dans l’amour courtois, non? Et comme tu le dis, Grey': il s'y connaissait en littérature!

Marineva

1.poésie lyrique (Grand Chant Courtois) et fin'amors

2.roman courtois (oeuvre hybride) et amour courtois

Bonne Nuit

Cathy 

Bon, je ne veux pas repeter ici les exemples que j'ai deja donnes dans ma petite etude comparative. Je ne sais pas si tu l'as lue ou pas. Si tu l'as lue, je ne pense pas pouvoir te convaincre plus !
Sinon en donnant une ou deux petites precisions :

Dans l'amour courtois, ou les nouvelles courtoises, le "chevalier" doit prouver son amour pour gagner le coeur (ou la main) de la Dame.
Effectivement, a la base, dans les chansons des troubadours, trouveres et trobairitz, c'est souvent la Dame que le chevalier doit convaincre, mais dans bien d'autres nouvelles, c'est le pere de la Dame ! Et pourtant ces nouvelles appartiennent elles-memes au genre courtois.
Ici, Beren doit lui aussi prouver son amour... au pere de Luthien. Il a peut-etre deja gagne le coeur de Luthien, mais encore doit-il gagner sa main.

Ensuite, tu dis qu'elle n'est pas mariee... eh bien si ! :o)
En fait, la mari jaloux est ici represente par le pere hyper possessif comme c'est le cas dans la moitie des nouvelles courtoises, ou souvent on peut d'ailleurs deviner une thematique incestueuse.
En amour courtois, le "role" de l'homme qui fait barrage n'est pas primordialement "l'epoux" mais d'une facon plus generale, "celui qui a un STATUT plus eleve que le chevalier et qui POSSEDE la Dame".
Il peut donc s'agir du mari (la figure la plus simple) mais aussi du pere ou de l'oncle, etc. Quant au statut, il peut-etre le roi, le seigneur, le patriarche, etc. Ici il est le Roi et le Patriarche.

Ensuite, les autres thematiques sont bien presentes egalement :
Le "chevalier" doit prouver sa valeur, le secret doit etre garde et lorsqu'il est decouvert cela signifie la fin de l'amour, le losangier est la en la personne de Daeron, l'idee de la Dame comme etant la seule personne pouvant guerir la (les) blessure(s) du chevalier est aussi soulignee, le rapport a la nature, le coup de foudre du chevalier associe a un fait presque magique, etc., etc.

L'amour courtois et les nouvelles courtoises sont un genre. Un genre ne se definit pas par un seul type d'histoire, un seul exemple de trame. Il doit pouvoir se decliner selon differents motifs afin d'etre suffisamment large pour etre considere comme genre, justement.

Courtly,

Greyelm ;)]]> Wed, 11 Apr 2001 14:35:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64507#p64507 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64506#p64506 Greyelm, je t'assure, je ne vois pas en quoi l'histoire de Beren et Luthien colle aux règles de l'amour courtois.
Leur amour est consommé très vite, Luthien n'est pas mariée à quelqu'un d'autre, Beren n'a aucunement besoin de gagner le coeur de sa dame, ou de lui prouver sa valeur.
C'est le père qu'il doit convaincre...
Je pense qu'il ne faut pas confondre amour impossible et amour courtois.

Marin'

A+

Greyelm

Passage 1 (Gorlim)

Passage 2 (Thingol)

Donc l'objection d'Halbarad tient la route grâce au deuxième extrait. Quant à savoir ce que cela prouve dans tout le débat, c'est autre chose. Je ne dis rien car je vais tout casser. ;-)

greenleaf

Je ne pense pas qu'il y ait de l'amour courtois dans l'oeuvre de Tolkien, mais je n'arrive à convaincre personne... tant pis!
Pourtant c'est bien l'impression que j'en ai quand je lis:

Cédric.

Ce qu'il faut garder a l'esprit cependant, c'est que lorsque l'on voit une entorse a la regle :
- Il faut d'abord verifier si c'est vraiment une entorse (les regles sont plutot nombreuses)...
- Cela ne signifie pas que l'histoire en perd son "statut" de nouvelle courtoise.

Car la plupart des recits courtois du Moyen Age sont des recits hybrides (celui de Lancelot et Guenievre parmi les premiers), empruntant a differents genres ou categories. Dans cette optique, celui de Beren et Luthien se placerai peut-etre meme parmi les plus fideles ! ;p

A+

Greyelm

Merci aux autres d'avoir répondu à mon message aussi.
Pour Vincent, je trouve tout de même que dans (exemple) "Le chevalier de la Charrette" Lancelot est très diminué par son amour pour Guenièvre.
C'est cet amour qui le pousse à grimper dans ladite charrette, ce qui est, selon les codes de la chevalerie, un déshonneur absolu.
C'est cet amour aussi qui le rend si absent et le fait tomber dans la rivière (quelle cruche). Evidemment en présence de la dame il retrouve ses moyens, mais dès qu'elle est hors de vue c'est la catastrophe.
Il y a un passage où il trouve une mèche de cheveux de la reine, et cette vision le plonge dans une béatitude totale (d'où la chute dans la rivière) et ce passage me rappelle celui où Gimli demande une mèche de ses cheveux à Galadriel.

Biensûr, je ne m'y connais sans doute pas autant que toi en littérature, et c'est possible que dans d'autres romans l'amour courtois soit présenté complètement différent.
Mais enfin, en ce qui concerne le cycle du Graal, l'amour de Lancelot pour Guenièvre est tout de même la cause de grandes catastrophes.