D'abord, réparons un oubli vieux de trois semaines : Wilkommen! Bienvenue! Welcome!

Pour ceux que cette histoire de flûte néandertalienne intéresse, il s'agit d'un fémur d'ours, percé d'au moins quatre trous (deux intacts, deux brisés), découvert en 1995 dans la grotte de Divje Babe, en Slovénie, et datée de +/- 43.000 avant notre ère.

On ne peut pas prétendre connaître le plus ancien des arts pratiqués par l'humanité, faute de traces suffisantes. La peinture n'est probablement pas antérieure à la danse, pas plus qu'elle n'est le premier art attesté dans l'histoire humaine. Mais les premières traces prouvant l'existence de la danse sont tardives, et ténues : on a des représentations figurées (justement) qui "pourraient" être interprétées comme des êtres humains en train de danser. On a également dans une grotte du Périgord (le Tuc d'Audoubert, si ça vous intéresse), et datées de +/- 15000 à 12000 avant notre ère, soit 15 à 20000 ans après les premières peintures, des traces de piétinements sur le sol, comme si plusieurs personnes (enfants et adolescents, à la taille des empreintes) s'étaient tenues rassemblées à cet endroit en tapant fort le sol avec leurs talons. Une danse? Peut-être mais aucune preuve décisive.

En fait, il est logique de supposer que le chant et la danse aient été les toutes premières formes d'art, puisqu'ils ne nécessitent aucune mise en oeuvre, aucun intermédiaire : rien que l'utilisation des possibilités du corps humain. Mais ces activités n'ont laissé aucune trace, contrairement aux sculptures, peintures et gravures. Il est donc impossible de l'affirmer.

Donc Tolkien reste dans la vraisemblance, puisque dans sa vision de la création et de l'évolution du monde, ses premières créatures, les Elfes, ont pratiqué avant tout le chant.

Et à ce sujet, pour le rapport chant/parole, même remarque que pour celui peinture/figuration. Certaines sociétés (en Sibérie, en Asie centrale, chez les Inuits, e.a.) ont développé des techniques de chant sans paroles, basées sur les tons, le souffle, le rythme, les possibilités de modulations de la voix.

Mais bon. Les Elfes aiment tant la poésie, et Tolkien aimait tant la musicalité des mots, que ça m'étonnerait qu'ils aient pratiqué ce genre d'exercie vocal! ;-D

et je tenais aussi à dire que je rejoins tout à fait melilot au niveau du rapport peinture/art figuratif(et sur ses autres points également):pas facile de voir le monde avec d'autres lunettes que celle de notre culture!la peinture peut être bien autre chose qu'une nature morte sur toile encadrée dans un musée, et à ce titre il serait vraiment intéressant de savoir si Tolkien dit expressément que les Elfes ne peignaient pas.car ils peuvent bien peindre d'une toute autre manière que nos peintres classiques.la peinture est loin de être uniquement une forme de décoration à accrocher aux murs...quelqu'un peut-il donc préciser cela?

J'aurais plein de choses à dire, entre autre, concernant la disponbilité des pigments naturels (pas si rares, pas si difficiles à mettre en oeuvre). Et le rapport création/représentation : dans plusieurs cultures, représenter c'est créer. D'où la valeur magique attribuée à la peinture et à la sculpture chez certains peuples, ou l'interdiction ou le tabou sur les représentations réalistes ou humaines dans d'autres.

Et aussi sur la notion d'art pictural. Dans notre culture, nous imaginons immédiatement un support plan, vertical de préférence, et destiné à être exposé, visible. D'autres cultures n'ont pas la même vision. Dans la mesure où il participe au sacré, l'art peut être caché à la vue - comme c'était le cas des grottes ornées préhistoriques - et ça nous semble paradoxal. Il peut être aussi destiné à une seule cérémonie, à un seul rite. La peinture est donc détruite soit au cours de l'exécution du rite, soit après l'exécution du rite. C'est le cas pour les peintures sur sable des Navajos et de plusieurs populations aborigènes d'Australie.

Et enfin sur le rapport art pictural/représentation figurée. Il semble que toute la discussion se soit limitée à cette forme d'art. Et le non figuratif? Il n'a pas été inventé avec le 20e siècle. Les représentations non figuratives sont attestées depuis le Paléolithique supérieur, elles apparaissent en même temps que l'art.

On peut donc délirer là-dessus : peut-être bien que les Elfes de Valinor n'avaient aucune raison de copier ce qui existait, mais pourquoi se seraient-ils retenus de jouer avec les formes et les couleurs? La peinture chez les Elfes, au fait, est-ce que Tolkien se contente de ne pas en parler, ou bien dit-il expressément qu'elle n'existe pas?

(Aîaîaïe! En fait j'ai très envie de développer tout ça à loisir, mais j'ai pas le teeeeeeeemps!!! :-(

Mais...Hisweloke, dans son post du 20.04.2000 ecrit au sujet des tapisseries et notamment des teintures des laines: "...la coloration de la laine demande quand même des traitements peu naturels", je pense  au contraire, que les Elfes connaissaient bien les matieres tinctoriales naturelles. Des colorants végétaux comme la Gaude (jaune), l'Indigo (bleu), la Garance (rouge-orangé) ou même animales telle la Cochenille (rouge-violacé) furent utilisés jusqu'en 1911 par la Manufacture des Gobelins à Paris. Peut-être les tisserands elfes cultivaient-ils ces types de ressources que leur offrait Arda et dont la résistance à l'action de l'air et de la lumiere garantissait la longévité de l'oeuvre tissée. Et la longévité, les elfes, ils connaissent! :-)

Ce fut effectivement un plaisir. Merci Sosryko.

Aredwin.

En lisant ce passage je me suis souvenu du thème de discussion.
Ca ne fait sûrement pas avancer le sujet, mais bon  ;)

David

Nous avons fait de belles choses, dit-il. Mais dans le travail des métaux, nous ne pouvons rivaliser avec nos pères, dont bien des secrets se sont perdus. Nous faisons de bonnes armures et des épées acérées, mais nous ne pouvons fabriquer de cottes de mailles ou de lames valant celles qui furent faites avant la venue du dragon. Ce n'est que dans l'exploitation minière et dans la construction que nous avons surpassé les temps anciens. ll faudrait que vous voyiez les canaux du Val, Frodo, et les montagnes et les fontaines! Vous devriez voir les routes pavées de différentes couleurs! Et les salles et rues caverneuses sous terre, aux voûtes sculptées comme des arbres; et les terrasses et les tours aux flancs de la Montagne! Vous verriez alors que nous n'avons point paressé.

On pourrait sûrement trouver d'autres bons exemples, dans la fabrication des navires, l'architecture, la cartographie, ect (on voit que les Numénoréens étaient vraiment forts :) )
Il me semble même qu'une idée de Tolkien, ensuite abandonnée, a été de décrire les machines volantes experimentales de certains scientifiques numénoréens.

A) Pour Telperion :
    - Le texte du Silmarillion ne dit pas explicitement que Melkor a enseigné aux Noldor l'art des Blasons (ch. 7 ; Pocket, p. 85). Il leur a appris à faire des armes. Il se peut donc que les emblèmes aient existé auparavant ; c'est le fait de les exposer sur des boucliers qui dépend directement de l'incitation de Melkor.
    - Autre chose : tu dis que la peinture est "une manière de s'approprier une durée et ainsi d'atteindre une certaine forme d'intemporalité", et tu en conclus que les Elfes, qui vivent aussi longtemps qu'existera Arda, la délaissent pour cette raison. Il me semble que cela ne va pas de soi. 1/ Le fait que les Elfes n'aient pas la même existence que les Humains (donc qu'ils n'aient pas la même perception de la durée ou de la temporalité) ne signifie pas nécessairement qu'ils accèdent à l'intemporalité. Si la durée n'est pas la même, elle ne disparaît pas pour autant (ce que l'on retrouve chez les Ents). 2/ D'autre part, je ne suis pas certain que la peinture soit un art intemporel. C'est un art de l'espace, certes, (et non un art du temps, comme la musique par exemple) mais il ne s'excepte pas de toute temporalité. La peinture a tout d'abord une dimension historique. En outre, son appréhension est elle-même temporelle : l'œil ne saisit pas tout immédiatement, et c'est le rôle de la composition du tableau que d'organiser ce "cheminement" du regard.

B) Plus généralement, au sujet du statut de la peinture :
    - Je ne pense pas que la peinture soit un procédé imparfait de représentation. Il ne faut pas réduire la peinture à une (simple) imitation de la nature. Ce n'est pas un art descriptif, mais créatif. Le peintre ne prend pas une "photographie", pour ainsi dire, de ce qu'il voit. La composition du tableau, sa tonalité ou encore son style manifestent cette créativité de l'artiste. Je ne crois pas que les Eldar se soient contenté de reproduire ce qu'ils voyaient.
    On retrouve cela avec les chants. Ils expriment une réalité, mais ils ne la décrivent pas simplement. Ce sont des formes artistiques tout aussi créatrices que la peinture.
    Enfin, l'idée que les Eldar délaisseraient la peinture à cause de la présence de la beauté des Dieux qu'ils contemplent est discutable. Une peintre, dans le Monde primaire (selon l'appellation de Tolkien), peut voir une très belle femme et la peindre. La valeur artistique de son tableau ne tiendra pas dans l'exactitude de la desciption de l'original, mais dans l'originalité de l'artiste qui aurait représenté cette femme de telle ou telle façon.

    - L'art est un terme ambigu, qui s'applique soit à l'artiste, soit à l'artisan. L'orfèvrerie ne fait pas partie des beaux-arts traditionnels, mais de l'artisanat. Je ne suis pas sûr, par conséquent, que Fëanor soit un artiste. C'est un artisan exceptionnel, qui a réalisé des ouvrages extrêmement beaux. Mais ce ne sont pas des œuvres d'art, si l'on accorde que l'art ne recherche que la création esthétique. Les Silmarils ne sont pas une véritable création, mais des ouvrages de conservation. Fëanor n'a pas créé la Lumière dans les Silmarils : il s'est "contenté" de la prélever. A la différence des œuvres d'art qui créent leur réalité idéale (un monde secondaire, comme dit Tolkien), les Silmarils sont des échantillons, des parties de la Lumière réelle.

C) Pour Cédric :
    - Enfin, au sujet d'une connaissance scientifique chez les Elfes, on peut rappeler que Tolkien a hésité en permanence sur la cosmologie à adopter. Il en est venu à dire que la description mythologique (un Monde plat ; Soleil et Lune issus des Arbres, etc.) était une interprétation des Humains dans leurs propres concepts imagés. En fait, Tolkien est confronté à la difficulté suivante : si les Elfes ont longtemps conversé avec les Valar, ils ne peuvent se tromper sur la forme du monde. Ils sont censés avoir une connaissance "scientifique" du monde.

Sébastien

Même si c'est un peu l'impression que laissent Gildor Inglorion et sa troupe dans le Seigneur, je pense qu'il faut éviter de tomber dans ce travers. Au troisième âge, la race elfique vit la fin de son ère et cède la pas aux humains. La plupart des Elfes ont quitté la Terre du Milieu, et la nostalgie et les grands sentiments (tels le rejet de l'Anneau par Galadriel) sont donc dans l'air du temps.

Mais quand on prend en considération le Silmarillion, les Elfes nous apparaissent souvent être capables de sentiments somme toute assez humains (si l'on peut dire): l'orgueil, l'envie, la haine, une propension à la violence, etc... Regarder par exemple les fils de Fëanor...

Enfin ceci est mon point de vue, et cela reste évidemment discutable. Pour revenir plus précisemment à notre sujet, mon idée était juste de préciser qu'il faut se garder d'interprêter les goûts et les sentiments probables des Elfes, ou le faire avec précaution.

Je ne serai pas étonné, par exemple, si parmi les tapisseries mythologiques de la cour de Thingol, on trouvait quelques scènes de bataille bien sanglantes, ou d'autres motifs de la vie quotidienne, peu poétiques eu égard à notre acceptation moderne (e.g. dans un musée dans l'Aude, j'ai vu une fois la représentation d'une scène de chasse avec un sanglier criblé de flèches, avec des flots de sang schématisés par des fils rouges)...

Didier.

je suis d'accord que les arguments que j'avançais sont peu vraisemblables, mais l'idée du rejet me paraissait relever plus d'un domaine passionel du même ordre que celui qui les pousse à défier les Valar sous l'impulsion de la colère que d'autre chose.
Cela dit je pense que tu as raison, il n'est pas valable (cf ta remarque sur la tapisserie).

Cette discusion me fait remarquer que finalement le rapport entre les Elfes et la Technologie est assez ambigü, car comment concilier l'idée d'un quelconque progrès scientifique avec le fait que leurs connaissances leur viennent directement des Valar qui ont dans une large mesure contribués à l'élaboration du monde et de ses lois ?
Cédric nous fait remarquer que les occupations des Elfes sont essentiellement manuelles,spirituelles et non scientifiques.cela correspond à l'idée que je me faisait (mais peut-être à tort) que les Elfes sont l'incarnation d'une vision différente du monde. La transition 3eme age/4eme age ,où les Elfes quittent la Terre de Milieu pour laisser la place aux Hommes, pouvait alors se voir en tant que métaphore de l'idée que la Technologie ne peut se dévelloper qu'une fois que la "magie" (bien que ce terme ne soit pas très approprié) a disparu.

Comment illuster, à l'aide d'une image figée, l'Aura de Manwë et des autres Valar.
Michel-Ange et la Chappelle Sixtine sont de véritables trésors de notre Monde mais comment, sur Arda, restituer la lumière des Arbres ??
Comment rendre hommage aux merveilles du Monde alors que les Elfes les ont devant les yeux et ne pourraient qu'en rendre que de pâles copies.

Il me semble plutôt que les dons des Eldar sont tournés vers la création plutôt que la description de choses déjà existantes.
Je pourrais citer l'exemple de Fëanor qui a su ne pas perdre de la beauté de la lumière des Arbres. Les Silmarils contiennent la lumière, ils ne l'imitent pas. Ils sont des oeuvres vivantes en quelque sorte puisque ses reflets sont cesse changeants, leur aspect doit à mon sens varier avec la lumière qui les atteint, les couleurs qui l'environnent, etc.
Les Eldar mettent en valeur les choses de la Terre. Dans le Silmarillion, les gemmes sont à l'état brut, ce sont les Noldor qui inventèrent les outils pour les tailler, faire éclater toute leur beauté.
Silmarillion, pocket, p. 73 :
Et il arriva que les maçons de la maison de Finwë, qui creusaient des carrières de pierre dans les collines (ils prenaient grand plaisir à construire de hautes tours en pierre), découvrirent les premières gemmes et en rapportèrent des quantités innombrables. Ils inventèrent ensuite des outils pour les tailler et leur donner des formes variées.

D'ailleurs, dans la première version des écrits de Tolkien et Le Livre des Contes Perdus, il me semble que les gemmes sont véritablement fabriquées par les Eldar.
Je vous retrouverai le passage...

Cette notion de Création évoque la question des Arts, Métiers et Techniques de la Terre du Milieu. Quels sont-ils ? Je commencerai pas les Orfèvres que je viens d'évoquer à l'instant, les Forgerons, les Tailleurs de pierre et Maçons, les Charpentiers, etc.

D'ailleurs, on remarquera que toutes ces "occupations" sont manuelles et qu'il n'y a guère de place pour les scientifiques. Cela tient bien sûr au Monde de Tolkien qui est avant tout spirituel. Je vois mal en effet un habitant d'Arda tenter d'expliquer la formation du Monde par le Big-Bang...

Si nous avons de nombreuses descriptions de tapisseries -- tantôt abstraites, comme les motifs floraux númenóréens, tantôt imagées comme les scènes mythiques à la cour de Thingol -- c'est essentiellement, je le pense, dans un esprit d'inspiration médiévale: en l'absence de chauffage (autre qu'une cheminée), les tapisseries, outre leur usage décoratif, permettaient de conserver la chaleur dans la pièce. Nous savons que les Elfes découvrirent très tôt cet art: en Aman déjà, la mère de Fëanor, Míriel Serindë, était déjà une tisseuse renommée.

La tapisserie possède aussi d'autres avantages sur le papier ou la toile peinte (sans parler des peintures murales): elle peut être transportée facilement en rouleau, elle peut être réparé avec plus de succès... Enfin elle demande certainement moins d'industrie: même si la coloration de la laine demande quand même des traitements peu naturels, elle est moins lourde à mettre en oeuvre.

Quant à l'idée finale selon laquelle les Elfes considéreraient la peinture comme une représentation imparfaite de la nature, je pense qu'elle ne tient pas, ne serait-ce que parce que sur ce point la même critique pourrait s'appliquer à la tapisserie. Je ne crois pas non plu comme "Melkor" qu'ils auraient dédaigné cet art. Il faudrait probablement cesser d'idéaliser les Elfes et de les intellectualiser de la sorte: je pense que ce serait mal les comprendre.

Didier.