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		<title><![CDATA[JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Tolkien et catharisme ??]]></title>
		<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=5623</link>
		<description><![CDATA[Les sujets les plus récents dans Tolkien et catharisme ??.]]></description>
		<lastBuildDate>Mon, 16 May 2005 14:37:00 +0000</lastBuildDate>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien et catharisme ??]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60850#p60850</link>
			<description><![CDATA[<p><font color="gray"><i>En effet mais de là à imaginer une « genèse » qui s’apparente à la vision des dualistes concernant la corruption du monde c’est osé…</i></font><br>Et ce n'est d'ailleurs pas le cas.<p>(tiens pour te renseigner au sujet d'un auteur catholique qui a le culot d'inventer une genèse apparemment non directement catholique de son univers, je te propose la lecture du grand fuseau <a href="http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/000294.html">L'Ainulindale fait la nique a la genese de la bible</a>, enfin, si tu en as le courage, il est tentaculaire. (ceci pour dire que sa lecture n'est pas obligatoire, contrairement aux autres liens mis plus haut, qu'il serait important de lire avant de poursuivre le débat; là c'est pour trouver réponse à ta question...)</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Vinyamar)]]></author>
			<pubDate>Mon, 16 May 2005 14:37:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60850#p60850</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien et catharisme ??]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60848#p60848</link>
			<description><![CDATA[<p>« Est-il besoin de rappeler que les dualistes n'ont pas inventé la ...dualité bref, toute la révélation biblique. »<p>En effet et c’est pour cela que je parle de dualisme chrétien, c'est-à-dire se fondant sur l’écriture. <p>« Le chant de Melkor n'a rien à voir avec une création mais à un *faire* »<p>En effet je suis on ne peut plus en accord ! La tentative de vouloir créer est possible mais vaine et pas sans conséquences sur … l’histoire !<p><br>« Il n'y a PAS de démiurge au sens de mauvais créateur dans l'Ainulindale. »<p>En effet ! Et ? ou ai-je émis la possibilité du contraire ? Je parle de « faux Dieu », d’Usurpateur en aucun cas d’un véritable créateur !<br></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (errantgris)]]></author>
			<pubDate>Mon, 16 May 2005 11:57:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60848#p60848</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien et catharisme ??]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60847#p60847</link>
			<description><![CDATA[<p><small><i>Me Hercule</I>...<s>Voix</s>-<b>Voie</b></small></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (sosryko)]]></author>
			<pubDate>Mon, 16 May 2005 11:27:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60847#p60847</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien et catharisme ??]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60846#p60846</link>
			<description><![CDATA[<p>Misère...<br>Est-il besoin de rappeler que les dualistes n'ont pas inventé la ...dualité sur laquelle se fondent la création (lumière/ténèbres, les eaux d'en haut / les eaux d'en bas, mer / terre...), le monde (les cieux (et) la terre), bref, toute la révélation biblique (voix étroite / voix large, Dieu / Mammon, YHVH / Baal, Bien / Mal, ...) ?<br>Est-il besoin de rappleler que les Ainur ne créent NI l'être NI la matière ?<br>Le chant de Melkor n'a rien à voir avec une création mais à un *faire* : il ne crée pas la matière elle-même mais il oriente *l'histoire* de cette matière.<br>Il n'y a PAS de démiurge au sens de mauvais créateur dans l'Ainulindale. Ce qu'il y a, ce sont des mauvais *faiseurs*, c'est tout.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (sosryko)]]></author>
			<pubDate>Mon, 16 May 2005 10:55:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60846#p60846</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien et catharisme ??]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60845#p60845</link>
			<description><![CDATA[<p>Vinyamar<p>« (M'enfin, ce n'est pas parce qu'un auteur est catholique qu'il n'a plus le droit d'imaginer...) »<p>En effet mais de là à imaginer une « genèse » qui s’apparente à la vision des dualistes concernant la corruption du monde c’est osé…<br></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (errantgris)]]></author>
			<pubDate>Mon, 16 May 2005 09:48:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60845#p60845</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien et catharisme ??]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60844#p60844</link>
			<description><![CDATA[<p><font color="gray"><i>Le professeur précise bien Catholique… la distinction que je réalisais plus haut est donc sans objet !<br>Pourquoi alors cette distinction avec la genèse concernant la corruption du monde…</i></font><br>Errant gris était revenu sur son propos, Aglarond, se rendant compte que Tolkien n'était pas seulement chrétien, mais catholique.<br>Je pense que ses tentatives pour concilier christiannisme et dualisme / catharisme sont donc abandonnées (puisque plus du tout en lien avec le sujet).<p>Reste sa question: pourquoi Tolkien a-t-il imaginé une autre Genèse que celle dàjà offerte par la Bible ?<br>Les réponses sont disséminées partout dans le forum, et comme Hisweloke a fait unt ravail de regroupement d'information important, je pense qu'il serait aussi simple d'aller lire ses exposés.<p>(M'enfin, ce n'est pas parce qu'un auteur est catholique qu'il n'a plus le droit d'imaginer...)<p><small>Quant à ma <i>colère</i>, errant gris, je crois que tu es dans l'imagination justement... (ou fantasmagorie plutôt ? Qui est le "côté obscur" de la Force de l'imagination)</small></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Vinyamar)]]></author>
			<pubDate>Mon, 16 May 2005 01:39:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60844#p60844</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien et catharisme ??]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60849#p60849</link>
			<description><![CDATA[<p>Alors il faudrait laisser des questionnements qui porteraient sur une pseudo version "dualiste de la genèse" dans l'oeuvre de Tolkien car les termes "dualisme" et "dusalistes" ont un sens précis dans l'histoire des doctrines, à savoir l'affirmation d'un principe *créateur*...</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (sosryko)]]></author>
			<pubDate>Mon, 16 May 2005 00:52:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60849#p60849</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien et catharisme ??]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60843#p60843</link>
			<description><![CDATA[<p>Tiens, ça ne m'étonne pas que tu parles de relativisme Vinyamar, ce terme m'avait également effleuré. Penses-tu à une certaine homélie prononcée le 17 avril, à peu près ?<br>L'essai dont je parle, je l'ai rédigé à Noël pour le site Tham Onodrim, je l'ai mis sur mon site, <a href="http://glitteringcaves.free.fr/le_fait_religieux_chez_tolkien.htm"target="ici">ici</a>.&#160; Je dois d'ailleurs dire que ton propre essai m'a certainement inspiré, même si beaucoup de ce que tu dis et que je reprends m'étaient déjà venu à l'esprit auparavant, et que je n'avais pas ton plan en tête quand j'ai fait le mien. Cependant, peut-être a-t-il influencé inconsciemment car je me suis rendu compte après coup que la structure était similaire. Au passage, dans beaucoup de fora de niveau moindre où des nouveaux arrivent en demandant : "tiens, il n'y aurait pas quelque chose de vaguement chrétien chez Tolkien", ou alors qui le nient, çà me permet de mettre un lien au lieu de répéter indéfiniment le même laïus.<p>L'errantgris, si on qualifie de christianisme tout ce qui a rapport au Christ, en ne gardant que ce point de convergence très congru, on peut alors trouver n'importe quoi. Mais parler de "dualisme chrétien" quand le dualisme est rejeté par le catholicisme, l'orthodoxie, la majorité sans doute du protestantisme (je ne suis guère connaissance de ces dernières branches), tu comprends qu'utiliser une telle formulation puisse apparaître comme audacieux. Mais évidemment, si on s'embourbe dans le relativisme...</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Aglarond)]]></author>
			<pubDate>Sun, 15 May 2005 21:30:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60843#p60843</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien et catharisme ??]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60842#p60842</link>
			<description><![CDATA[<p>Errantgris, je ne comprends par ailleurs pas ta question à Jean à propos de catholicisme / christianisme : le credo de Nicée-Constantinople, qu'il cite pour dire que dualisme et christianisme sont incompatibles, est commun à tous les chrétiens (même les coptes, si je ne m'abuse ; à moins qu'il reste des courants chrétiens issus de l'arianisme ?).</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Lothiriel)]]></author>
			<pubDate>Sun, 15 May 2005 21:08:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60842#p60842</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien et catharisme ??]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60841#p60841</link>
			<description><![CDATA[<p>Pour le coup c’est moi qui « rabache » ! <br>Je t’invites donc à lire quelques lignes plus haut…Vinyamar.<br>Je suis à ce propos très curieux de connaître ce qui a motivé tant de colère de ta part à mon égard. La suite par mail ? <br></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (errantgris)]]></author>
			<pubDate>Sun, 15 May 2005 20:55:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60841#p60841</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien et catharisme ??]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60840#p60840</link>
			<description><![CDATA[<p>Aglarond, ton essai, de quoi s'agit-il ? L'avons nous lu quelque part ?<br>Est-il en ligne ?</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Vinyamar)]]></author>
			<pubDate>Sun, 15 May 2005 18:48:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60840#p60840</guid>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien et catharisme ??]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60839#p60839</link>
			<description><![CDATA[<p><a href="http://www.jrrvf.com/hisweloke/site/articles/mythes/manicheen/index.htm">Réponse 1</a> <small>(avec ses <a href="http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/000819.html">commentaires)</a></small><br><a href="http://www.jrrvf.com/essais/mythologie_chretiente.html">Réponse 2</a><p><br>(tu as raison Lothiriel, je dois an avoir assez de rabâcher finalement)<p><small><i><font color="gray">Question et réponse ? Serait ce symbolique de ton état d’esprit ?</font></i><br>...<p><i><font color="gray"> La réalité d’une personne est une reformulation de son expérience, conséquemment il n’y a guère de réalité objective. Chaque individus fait apparaître sa propre réalité ce qui signifie qu’il y a autant de réalités qu’il y a d’interlocuteurs</font></i><br>Au fait, je suppose que c'est là une vérité que tu estimes universelle ??<br>:-))))<br>Ou bien tu estimes à la fois qu'il y a autant de vérité que d'individus, et que la vérité est unique (puisque c'est la vérité de ton interlocuteur ! <br>(Ou comment une porte est à la fois ouverte ET fermée... C'ke c'est beau le relativisme)<p>Enfin bref, on est mal barrés...<br></small></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Vinyamar)]]></author>
			<pubDate>Sun, 15 May 2005 18:43:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60839#p60839</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien et catharisme ??]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60838#p60838</link>
			<description><![CDATA[<p>“The Lord of the Rings' is of course a fundamentally religious and Catholic work”<p>Le professeur précise bien Catholique… la distinction que je réalisais plus haut est donc sans objet !<br>Pourquoi alors cette distinction avec la genèse concernant la corruption du monde… <p>L’errantgris dubitatif.<br></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (errantgris)]]></author>
			<pubDate>Sun, 15 May 2005 17:12:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60838#p60838</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien et catharisme ??]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60837#p60837</link>
			<description><![CDATA[<p>(Je suis pleinement convaincu de l’improbabilité d’une inspiration cathare, concernant une description dualiste c’est une autre histoire…)</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (errantgris)]]></author>
			<pubDate>Sun, 15 May 2005 15:22:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60837#p60837</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Tolkien et catharisme ??]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60836#p60836</link>
			<description><![CDATA[<p>jean<p>--->« Quand à savoir s'il peut exister un « christianisme dualiste », je pense que les deux termes sont absolument incompatibles. Il suffit de se référer au credo de Nicée: « je crois en Un Seul Dieu [.] Créateur de l'univers visible et invisible ». La foi chrétienne repose donc par essence sur l'unicité du créateur. Elle est donc inconciliable avec toute conception dualiste. On ne peut donc pas parler de « dualisme chrétien ». »<p>Peut-on parler de Christianisme (religion fondée sur la personne et l'enseignement de Jésus-Christ ) sans ce référer obligatoirement au catholicisme ( Religion pratiquée par les chrétiens de l'Eglise catholique romaine et qui rassemble le plus grand nombre de chrétiens)? <br>N’évoque tu pas un dualisme catholique incompatible ?<p>--->« Il nous explique que pour Tolkien la seule différence entre sa mythologie et celle de la genèse est que en Arda les enfants d'Ilùvatar naissent dans un monde déjà corrompu. »<p>Mais cela m’apparaît comme une différence de première importance justement puisqu’elle sous-entend une causalité initiale autre que la volonté seule de Dieu !<p>--->« Envisager une inspiration cathare ou meme dualiste dans l'oeuvre de Tolkien nous semble donc des plus hasardeux. »<p>J’en suis pleinement convaincu et j’avais déjà des gros doutes (« Mon questionnement peut vous paraître farfelue ») le débat s’est déplacé tout simplement.<br></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (errantgris)]]></author>
			<pubDate>Sun, 15 May 2005 15:18:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60836#p60836</guid>
		</item>
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