Serait-ce là une particularité des contes chrétiens que de le faire quand même ?

Intéressant en tout cette idée de domaine géré chacun par son "boss", et qui vient de l'enfance. Mais je n'ai pas le souvenir que le conte de fée soit vraiment bâti sur ce modèle (contrairement au jeu vidéo).]]> Sat, 19 Mar 2005 17:18:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60779#p60779 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60778#p60778 "Une des fonctions essentielles du conte est d'imposer une trêve au combat des hommes. "
[Daniel Pennac]

Aux champs pousse l'espérance. Par la grâce du soleil, la vigne, le blé, la prairie, l'arbre à fruits feront des miracles. J'ai souvenir d'un petit bourg bien fleuri qui vendit en une matinée, à des ramasseurs étrangers, pour quatre-vingt mille francs de prunes. Remarquez que faute de prunes ils ne seraient pas morts ; il se trouve toujours quelque culture qui réussit passablement ; et l'on vit. Ainsi les rêveries du paysan n'ont point pour objet le pain quotidien et le nécessaire, mais plutôt la richesse, qui tombera du ciel comme une manne ; c'est pourquoi ce genre d'attente et cette prière d'avril n'est point d'un pauvre qui demande charité. (...)L'âge champêtre est l'âge des sorciers et des sorts, et des épreuves passagères qui ne tuent jamais l'espérance. Ce que les contes populaires expriment très bien, par ces enchanteurs à pouvoirs limités, et ces héros du travail, dont l'obstination est sans limites.
-- le même bonhomme, Métiers, 30 avril 1921, le même livre ;-)

Le brave visage de Hobbit de Sam se fit sévère, presque menacant, tandis que la volonté se durcissait en lui, et il sentit dans tous ses membres un frémissement comme s'il se muait en quelque créature de pierre et d'acier que ni le désespoir, ni la fatigue, ni des milles d'aridité sans fin ne pourraient réduire.
(...)
Il devait mouvoir la volonté de son maître pour un nouvel effort.(...)
Tournant enfin la tête vers la Montagne, ils partirent sans plus penser à se cacher, fixant leur fatigue et leurs volontés chancelantes sur l'unique tâche de poursuivre leur route. (...)
La derniere étape de leur voyage à Orodruin arriva, et ce fut un tourment depassant tout ce que Sam avait jamais imaginé pouvoir supporter. Il souffrait, et il était si desséché qu'il ne pouvait plus meme avaler une bouchée de nourriture. L'obscurité demeurait, et pas seulement a cause des fumées de la Montagne : un orage semblait monter, et, au loin dans le sud-est; il y avait des lueurs d'éclairs sous les cieux noirs. Pis que tout, l'air était plein de vapeurs; la respiration était pénible et difficile, et ils furent pris d'étourdissement, de sorte qu'ils chancelaient et tombaient souvent. Mais leur volonté ne cédait point, et ils avancaient tant bien que mal. (...)
Frodon ne parlait pas, et Sam allait donc cahin-caha du mieux qu'il pouvait, sans autre directive que sa volonté de grimper le plus haut possible avant que ses forces ne l'abandonnassent et que sa volonté ne lachât. Il peinait, montant toujours, tournant de-ci de-là pour diminuer la pente, trébuchant souvent en avant et, pour finir, rampant comme un escargot charge d'un lourd fardeau. Quand sa volonté ne put le porter plus loin et que ses membres cédèrent, il s'arrêta et déposa doucement son maître sur le sol. [...]
(SdA VI.3)

L'enfant s'éveille à penser dans un monde féerique. Non que tout y soit facile ; tout y est difficile au contraire mais la difficulté n'y est pas écrite en kilomètres, car le moindre succès dépend d'abord d'un certain nombre de vieilles sorcières et d'enchanteurs barbus, qui arrêtent les explorations par un non tout sec ; il faut même dire que l'enfant doit garder assez longtemps le souvenir de ses premiers voyages, où il est porté sans avoir à faire effort. De toute façon il ne lui est pas moins difficile de se transporter dans le jardin d'un voisin que de toucher la lune. D'où cet esprit des contes, qui méprise les distances et les obstacles matériels, mais aperçoit toujours, en travers du moindre désir, un enchanteur qui dit non. Aussi quand quelque fée plus puissante a dit oui, il n'y a plus de problème, et la distance entre le désir et l'objet est franchie n'importe comment. Image fidèle de ce monde humain où l'enfant doit vivre d'abord, porté et réchauffé dans le vivant tissu, de sa mère, de sa nourrice et des puissances limitrophes. Le monde est composé de provinces en chacune desquelles quelqu'un règne ; cuisinière, jardinier, portier, voisine sont des sorciers et sorcières dont les attributions sont réglées. Ainsi nos souvenirs les plus anciens sont organisés mythologiquement ; c'est pourquoi les contes n'ont point vieilli ; l'enfance de l'individu est comme l'enfance de l'espèce.

La maturité veut un long détour, et une solitude de l'observateur parmi les choses. D'où l'on découvre d'abord que les choses ont leur manière de résister qui est sans pensée ni intention aucune ; et qu'elles ne cèdent point du tout à la prière ni au désir, mais seulement au travail. Alors se montre une autre liberté qui n'est point courtisane, qui ne vit point de plaire. Alors le regard observateur juge les grands enchanteurs comme des choses parmi les choses, des choses qui parlent ; cet œil sec cherche des chemins parmi les hommes comme il fait dans le fourré ou dans les roches montagneuses. L'indulgence et le savoir-vivre suivent le savoir. Mais que d'hommes vivent selon les contes, toujours en prière et flatterie, toujours cherchant enchanteur contre sorcière, et bonne fée contre mauvaise. Que d'hommes qui creusent pour plaire, et non pour faire le trou ! Tous plus ou moins enfants malgré les années, plus ou moins soumis à cette autre nécessité ; car un esprit clairvoyant rompt l'enchantement de la haine ; mais les bonnes fées et les bons enchanteurs sont plus difficiles à vaincre. Forêt aux branches sensibles et saignantes, comme dans le Tasse. C'est pourquoi tout âge se prête aux contes, y retrouvant les stratagèmes du cœur. Qui donc n'a point frotté la lampe d'Aladin ?

Alain, L'Esprit des Contes, 2 janvier 1922, Esquisses de l'Homme (1927)

La vérité des Contes est en ceci que l'ordre extérieur est considéré comme négligeable en comparaison de l'ordre humain. Les distances sont peu de chose ; l'homme les franchit comme en un rêve, sur le tapis magique, ou bien emporté par des dragons volants. Un obstacle matériel est peu de chose, si les puissances sont favorables ; en revanche tout devient obstacle si l'on n'a pu fléchir les puissances contraires. Cela ne représente point si mal la perspective de nos épreuves et de nos malheurs. Le paysan ne se plaint point des racines, lorsqu'il défriche ; c'est son bonheur de vaincre la terre ; le même homme perd le sommeil pour un procès ; c'est qu'il ne voit point alors de passage ; les puissances contraires arrêtent tout. Un chasseur ne se plaint point de ce que les perdrix ont des ailes ; mais l'écriteau le met en colère. L'homme en ses actions rencontre bientôt l'homme. Remarquez que le problème de l'existence matérielle est résolu aisément par l'espèce ; faire des routes, défricher, cultiver, transporter, échanger, ce n'est qu'un jeu ; nous en sommes à chercher les difficultés. Quel besoin d'aller de Paris à Londres par la voie des airs ? Mais c'est un bonheur d'y réussir.(...)

Le grand mal c'est la guerre, et la guerre vient toute des hommes. (...)
La terre n'est pas grande devant le désir. Le prince Charmant est déjà en route ; il arrivera, et même il reviendra, soyez tranquille ; et ce voyage fini, quand il le contera. sera d'un court moment. Mais, comme il va partir, le voilà fixé, au parquet de la chambre par le décret d'une vieille sorcière. Qui n'a pas été enchaîné, sans liens visibles, par le décret de quelqu'un ? Décrets motivés communément, dans la vie réelle, mais par des raisons qui ne sont jamais les vraies raisons. Les contes pénètrent jusqu'aux racines. Les enchanteurs et les sorcières, personnes d'âge, s'opposent à tout ce qui est jeune et beau. Presque toute la tyrannie en ce monde humain vient de gens qui s'ennuient. Bref les hommes dépendent surtout des hommes. Le caprice d'un tyran entraîne soudain les peuples en une suite de catastrophes. On a donc raison de dire comme disent les contes, que l'immense industrie est bien facile comparée à l'inextricable politique. Ce que les contes représentent à merveille par des sorciers mécontents.

Je remarque encore autre chose, c'est que, selon ces frappantes peintures, le merveilleux n'entre point dans les âmes. Il n'y a point, d'enchanteur qui guérisse quelqu'un de l'envie ou de la haine. La sorcière peut bien enchaîner le prince Charmant sans aucun lien visible, et même le changer en Oiseau Bleu ; elle ne peut faire qu'il n'aime pas celle qu'il a choisie ; en Oiseau Bleu encore il vient chanter à la fenêtre de la bien-aimée. Ce qui signifierait que l'esprit n'est point de condition serve, et demeure bien au-dessus des puissances même surnaturelles. Au reste il arrive presque toujours dans les contes qu'un enchanteur contrarie l'autre, ce qui fait que l'amour courageux et la volonté ferme passent à travers les passions incohérentes, et parviennent à leur fin. Ainsi la fidélité est couronnée par le hasard ; et cela n'est pas sans portée, car les forces, humaines ou cosmiques, ne poussent pas toutes dans le même sens, et c'est ce qui fait qu'un brave cœur trouve enfin passage. Qui soutiendra que les contes sont mauvais à lire, quand on peut voir que l'expérience réelle, si bien fardée, dissimule aux yeux de ceux qu'elle prétend instruire justement ces fortes et toniques vérités que j'aperçois dans les contes ?

-- Alain, Les Contes, 10 septembre 1921, Esquisses de l'Homme (1927)

Laura Cantone : « Fairy stories, a psychological examination of the dual audiences for fantasy litterature »

Et un p'tit ajout, à la question de savoir si les contes sont faits pour les enfants ou non. Il me semble que certains les sont. Dans ces cultures comme dans les nôtres, on retrouve partout un personnage de croquemitaine, d'ogre, de monstre dévoreur d'enfants. Mais, là-bas en tout cas, il s'agit clairement de mettre les enfants en garde, de les effrayer pour les préserver de certains dangers : s'approcher d'un endroit dangereux (rivière, marécage,...) ou s'éloigner seuls du groupe des adultes (forêts dangereuses,...). Ou encore, leur éviter de transgresser certains tabous religieux ou culturels, ce qui serait considéré par le groupe comme une catastrophe.

Ce qui est amusant, c'est que dans ces cultures, si les parents sont parfaitement au courant des dangers "naturels" de leur environnement, celà n'empèche absolument pas les adultes de croire AUSSI à l'existence de l'esprit maléfique dont ils menacent leurs petiots. Explication : leur vision du monde est animiste. Pour eux, un tourbillon ou une plaque de sable mouvant sont des éléments naturels dangereux, mais aussi un être vivant, un esprit. Le jaguar, la hyène ou le tigre sont aussi "des gens", des créatures pensantes et conscientes. Et si l'adulte en protège ses enfants en les effrayant, il s'en protège lui-même par des rites, des forumles et des interdits, EN PLUS des précautions matérielles élémentaires.

]]> Thu, 06 Jan 2005 16:03:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60768#p60768 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60767#p60767
Ah oui, le Coyote... Ca rappelle certains cours d'Anthropo...

Oui, c'est sure que le fait que ces contes soient oraux ait apporte des changements au fil du temps, ca va de soi.  Par contre rien ne peux confirmer ou infirmer qu'ils plongent leurs racines dans le passe.  Les archaismes penchent pour, mais comme rien n'est tangible on ne peut bien sur pas le prouver.

Le fait que les contes soient etudies par la psychanalyse qui y decouvre des sens est tout a fait normal.  Rien n'empeche differents niveaux de lecture.]]> Thu, 06 Jan 2005 15:39:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60767#p60767 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=60766#p60766 Pour apporter de l'eau au moulin de Saivh : chez les peuples "traditionnels", ce sont carrément les grands mythes fondateurs et toute la cosmogonie qui sont transmis sous forme de contes et de "petites" histoires (en tout cas dans certaines sociétés d'Afrique, de Sibérie et de l'Amérique indienne). Racontés par les anciens, entendus par les enfants dès leur plus jeune âge, ils ne leur sont pas nécessairement "destinés", mais ils les imprègnent et les forment à leur culture et à ses valeurs. Et chaque adulte reconnaît très bien et immédiatement à quoi il est fait allusion lorsqu'on évoque tel ou tel élément du conte.

Intéressant aussi de constater que les personnages de ces contes "mythologiques" sont loin de faire toujours l'objet d'un respect révérencieux, mais sont à l'occasion mis en scène dans des situations comiques, ridicules ou scabreuses. Ce rôle est assumé par exemple dans plusieurs mythologies amérindiennes par le personnage du "Coyote", le rusé, le tricheur, le menteur (mais il a aussi des apsects positifs). Certains aspects de ces histoires échappent sans doute aux petits enfants, mais évidemment pas aux adultes.

Les anciennes cultures européennes, avant l'écriture, ont dû certainement connaître ce mode de transmission, mais peut-on en déduire que les contes de fées que nous connaissons plongent leurs racines dans ce mode ancien? Difficile à dire. Peut-être que certains éléments y remontent, mais d'autres ont été ajoutés et modifiés au fil des siècles, avec les muliples évolutions et influences qu'ont connu nos cultures.

Il ne s'agit pas d'en parler preuve à l'appui, mais de dire ce que nous en pensons le plsu rationellement (et non subjectivement) posible.
Tolkien a apporté une réponse que je juge assez fiable.
Quant à ma réponse personnelle, elle rejoint la réponse de Saivh. Je ne sais pas quoi dire de plus sur le débat "pour enfant ou pas".