Silmo

Je trouve dans cet énoncé philosophique un brin de panthéisme !

Il en va des valeurs comme de tout le reste:le droit et l'envers, le blanc et le noir avec toute la gamme de nuances de gris : la force implique la faiblesse, la tempérance: l'excès,la justice :l'injustice, la prudence : la témérité. Les sages et les pervers se partagent le monde !!!!

Je ne vois vraiment pas ce qui te permet d'être aussi catégorique !!!
Mais je nous vois mal en train de dresser un bilan!!!
Mj

Je pense bel et bien que ces valeurs sont universelles, mais seulement si on le prend de l'optique de la loi naturelle que Dieu a placé en l'homme, par contre dire que la christianisme ne fait que partager des valeurs communes à tous, je pense que c'est faux, parce que si tout le monde vivait les vertus humaines alors le monde ressemblerait au Paradis. Parce que pour que ces valeurs soit vécues, il faut d'abord vivre les vertus cardinales: force, tempérence, justice, prudence. Déjà vivre ces vertus rendrait le monde meilleur, or Dieu sait qu'au moins les deux vertus de tempérence et de justice ne sont vécues que par peu, et très souvent par des chrétiens.
Enfin voilà, j'avais envoyé un mail à MJ qur le sujet, mais elle n'en a apparemment pas retenu grand chose (sic..)
JB

Au sujet de l'Amérique Latine : je n'ai pas voulu dire qu'il n'y avait pas eu là-bas de volonté d'acculturation de la part des missionnaires espagnols. J'ai simplement dit que le Dieu venu de l'Est faisait déjà partie des mythes fondateurs de leur propre religion ( et de leur propre capitale, d'ailleurs ). Et que les Espagnols n'ont pas eu besoin de l'inventer pour s'en servir. On peut remarquer cependant que dans de nombreuses régions d'amérique latine les croyances anciennent restent vivaces, et que le catholicisme mexicain est très différent de l'irlandais.

Au sujet des invasions normandes : certes les ducs de Normandie étaient d'ascendance Viking, mais la culture qu'ils ont ensuite imposée à l'élite anglaise était bel et bien la culture française de l'époque ( je parle de culture, non de religion, les anglais comme les français de l'époque étant tous catholiques romains ). Mais comme les religions peuvent assimiler les mythologies locales, il en est de même avec les cultures, et les Normands ont en quelque sorte francisé un cetain nombre de légendes locales ( dont la Matière de Bretagne ) dans le but notamment de se donner eux-même une légitimité qu'ils refusaient aux rois saxons .

Mj

Pourquoi vouloir donner à l’Angleterre une mythologie plutôt que la bible ?

Voyons d'abord que Tolkien a eu ce projet, mais qu'il en est quand même revenu :

Il en est revenu, mais il demeure heureux de voir que certains lecteurs comprennent son oeuvre dans ce sens :

L'esprit non-enténébré !!... On pourrait disserter longtemps sur ce qu'il attend de ses lecteurs ici.

Dans la suite de cette lettre, il explique qu'il a toujours eut ce désir, ayant un goût esthétique pour les langues. Son projet est devenu consistant pendant la guerre de 1914, où il a découvert que « les légendes dépendent du langage auquel elles appartiennent; mais un langage vivant dépend également des 'traditions' qu'il véhicule par tradition ». Et il prend l'exemple des autres langues inventées (dont l'Espéranto) pour dire qu'elles sont mortes (et bien plus que les langues dites mortes) faute de légendes. Tolkien, en philologue, a donc commencé, à cause de son goût esthétique pour le langage, par inventer des langues, auxquelles il a ajouté, « inventé des légendes du même goût ». Puis il explique que tout cela lui est venu tout seul, les récits s'enchaînant les uns les autres naturellement, et il prend l'exemple de Silvebarbe qui est arrivé de façon nécessaire bien qu'il n'y ait jamais songé auparavant (qu'il dit ! L'article de Sébastien Mallet sur "la disparition des géant" dans la feuille 1 de la compagnie a tendance à montrer le contraire, mais dans l'esprit de Tolkien, bien que préparé, Sylvebarbe n'était pas prévu). Puis il reprend :

Je répondrais en conclusion, et suite à certaines choses dites dans le fuseau L'Ainulindalë fait la nique à la genèse que Tolkien recherche la création poétique, et par goût de créer, et par goût esthétique. Or la bible ne lui permet pas de créer, et n'est pas forcément aussi poétique que ses oeuvres. Voilà en tous cas pourquoi répandre le message de le Bible ne répond pas à son désir profond, qui est plutôt de sub-créer.
Pourquoi une mythologie ? Parce qu'il en a le goût, parce qu'il en a besoin pour que ses langues prennent vie, et parce qu'il se rend compte que son pays manque de mythes réellement anglais !
Tout ça n'a donc rien à voir avec la religion... hum ! sauf que si on poursuit la lettre 131 citée en premier, on retombe sur le sujet exact du fuseau : le sens du conte :

Suit un long et intéressant développement sur la Machine qu'il lie à la Magie, qui ensemble vont contre l'Art (le désir de reformer le monde, de dominer et de puissance contre celui de compléter, parachever, embellir).

On découvre ici d'abord une nuance très importante sur ce lieu devenu commun concernant la haine de Tolkien contre l'Allégorie: il ne déteste que l'allégorie (avec un petit "a") volontairement écrite telle quelle (telles qu'on peut en trouver dans les romans du Graal). Mais qu'il y a nécessairement interprétation allégorique pour comprendre le vrai sens d'un conte ou d'un mythe (Tolkien ajoutera ailleurs une autre nuance, source de tant de problème, avec la notion d'applicabilité, qui rend cette interprétation relative au lecteur).
On découvre aussi que le premier sujet de son "stuff" (comment il ose parler de son oeuvre, lui !!) est la "Chute" qui me semble difficilement concevable en dehors d'une religion (sauf esprit masochiste sur la vision de l'homme). L'immortalité des elfes, qui met en exergue la mortalité de l'homme, mais finalement aussi son éternité, est aussi un sujet éminemment religieux. Quand à l'opposition qu'il attribue à la machine et à l'Art, c'est un peu extrapoler mais la notion d'accomplissement est tout de même drôlement liée à celle de la Bible, qu'il reprend ailleurs dans sa genèse (Ainulindalë).

Mais sachant que même en argumentant mieux et en m'appuyant sur les textes je ne vous convaincrais pas, je préfère passer le temps qui me reste à d'autres occupations.

Je fatigue, mais il me semble qu'on a presque répondu aussi aux deux autres et dernières questions.

A bientôt (mon modem a du mal à charger cette page, si on poursuivait ailleurs ?)

Et qu'y a-t-il d'absurde à répondre que des valeurs chrétiennes peuvent être partagées par des non-chrétien.

Rien d'absurde, sauf que j'aurais, de beaucoup, préféré lire ici que.... des valeurs universelles peuvent être partagées par les chrétiens et les non-chrétiens... - c'est un peu différent!
(parmi lesquelles une vertu - cardinale pour les chrétiens - dont nous devrions tous nous inspirer dans ce forum: la tempérance :-)

Silmo