Je suis d'accord aussi avec ton début de message : on finit par être lassé et parfois désagréable (cf mon message précédent : désolé sosryko si je me suis emporté ! ;-) ).

Un petit coucou, juste pour dire qu'à la lecture des messages échangés sur ce fuseau, je me suis rappelé l'époque où étant beaucoup plus jeune, il m'arrivait d'entendre avec amusement certains échanges passionnés et parfois à la limite de l'engueulade entre d'excellents critiques de spectacles, dans l'émission "Le masque et la plume" sur France Inter, le dimanche soir. (:-D)

Philippe.

pour le moment silencieux, mais qui prend plaisir à parcourir le forum chaque jour.

Je me ressource en ce moment dans la lecture du maître ( en version française ). ( Vient de terminer ma troisième lecture du Silmarilion et des contes et légendes inachevés, et je commence ma première lecture du livre des contes perdus que je découvre. )

J'ai pris aussi plaisir cette semaine à m'"encannailler" en allant revoir pour la 3ème fois le 3ème opus de M. Jackson .

Chaleureusement votre.

Je me suis bêtement vexé et emporté à plusieurs reprises sur ce fuseau parce qu’après trois ans de débats sur les films de PJ, ici ou ailleurs, la lassitude vient. Avec cette lassitude sonne le glas de la distanciation. On se fait plus irritable, moins tolérant des avis divergents (désolé Edoras) et des redites. Cette lassitude signale le besoin de passer à autre chose.

Mais avant, je voudrais revenir sur la question de la critique constructive, car c’est un point très important. La règle de distinction arbitrairement établie par Edoras a pour conséquence de remettre en cause le fondement du travail critique, ni plus ni moins, d’où ma réaction abrupte. Ici se joue la définition de la critique de cinéma.

Le travail du metteur en scène consiste à faire des choix, du début à la fin du processus de création d’un film, de la pré-production à la post-production (ceux qui se sont déjà lancés dans l’aventure d’un court-métrage ici le savent). Certains choix sont inspirés, d’autres non (une évidence qu’il semble pourtant nécessaire de répéter au vu du débat). Une bonne critique de cinéma consiste par définition à évaluer l’ensemble de ces choix à la lueur des sentiments que le film fait naître chez le critique. Pour le dire autrement, un travail critique qui fait le pari de l’approfondissement et refuse de demeurer en surface consiste précisément à refaire mentalement un film ; ce peut être à peu de choses près le même film que le réalisateur comme ce peut être un film différent. La critique est donc autant destruction (initiale) que construction (subséquente). Les trois seules contraintes qu’elle se doit de respecter sont : (i) une connaissance des propres contraintes techniques et logistiques du réalisateur, (ii) la sincérité et, (iii) une argumentation solide.

Le critique en couchant ses réactions par écrit s’efforce de rationaliser les sentiments que lui inspire un film. Il aspire à la compréhension et à l’éclaircissement. A cet effet, il part de constats qui peuvent être de deux ordres :

1) Soit, il embrasse le film dans son ensemble. Dès lors, il détourne son regard de cet ensemble et rive ses outils aux détails. Il propose des changements épars, tout en restant à la surface des choses puisque sa réaction consiste en une acceptation du paysage mental proposé par le réalisateur. Il n’y a pas lieu pour lui de remettre en cause la structure générale du film. Faisant sienne cette-dernière, le critique adopte la logique interne du récit et raisonne en terme « d’utilité » ; il use des mêmes arguments que le réalisateur, dont il se fait le double, pour écarter les remarques contradictoires susceptibles de remettre en cause la vision d’ensemble. Il est capable de critiquer, mais sa critique est celle du détail. Smeagol et Edoras se réclament de cette approche.

2) Soit, deuxième catégorie/constat : L’édifice du film paraît bancal au critique; les fondations lui semblent incertaines. Il y a là quelque imperfection de fond. Dès lors, le critique s’interroge : d’où vient cette impression de déséquilibre ? Il demande alors à consulter le plan de l’architecte. Tout en étudiant ce plan, il prend du recul. Il force ses yeux à se déshabituer des lignes de l’édifice et son esprit à substituer à la vision que cherche à lui imposer le réalisateur sa propre vision. Il s’extrait du schéma de pensée proposé pour l’examiner d’en haut car c’est l’ensemble qu’il souhaite contempler grâce à la distance acquise, non les détails. Le critique s’astreint alors à un travail difficile, le seul pourtant qui soit valable à ses yeux puisque c’est celui à l’issue duquel l’édifice trouvera son harmonie. Ce travail consiste pour le critique à proposer des changements de structure. Il se fait là aussi double du réalisateur, non plus pour le défendre mais pour lui opposer sa propre vision.

C’est vers cet idéal de la critique, qui se décline en deux versants, vers ces deux catégories non exclusives, que mes éditos ont tendu (sans jamais y parvenir de façon tout à fait satisfaisante). Mes critiques à l’encontre de PJ ont chacune participé de ces deux divisions. Certaines, celles qui soulignaient les défauts du film dans le cadre particulier d’un film d’aventure, appartenaient davantage à la première catégorie, où l’ensemble n’est pas remis en question, par le critique : il s’agissait de toutes mes critiques techniques, de mes critiques sur la lourdeur de la mise en scène (exemple : les fausses morts) et les problèmes de montage, de mes propositions de réduction raisonnable du temps consacré aux prouesses débiles de Legolas et aux combats, sans du tout supprimer ces-derniers, etc... D’autres de mes critiques se réclamaient plutôt de la seconde catégorie : il s’agissait des critiques remettant en cause le choix Pjéen du spectacle, comme ma proposition de suppression du Gouffre de Helm si cela s’avèrait nécessaire. Ces critiques du second groupe auxquelles l’édito 15 était en partie consacré trouvaient souvent leurs racines dans ma connaissance et mon interprétation du Seigneur des Anneaux de Tolkien. Elles dérivaient de ma conviction acquise que certaines métaphores et certains thèmes ne peuvent être correctement traités au cinéma qu’au prix d’une certaine quiétude et d’un effort de contemplation demandé au spectateur. Nécessairement, ces critiques remettaient en cause le choix initial de PJ du spectacle et se plaçaient sous l’égide de Ford, de Tarkovski (avec un i en français, et non un y comme en anglais, je me trompe souvent :)  ) et de Visconti.

Les deux catégories de critiques que j’ai schématiquement distinguées ci-dessus se valent et surtout se complètent, s’interpénètrent. Il n’y a pas d’approche que l’on peut écarter en disant « le film serait différent, non meilleur », car chaque catégorie d’approche tend à l’amélioration du film aux yeux du critique. Dans un cas, il croit qu’un changement fondamental est nécessaire ; dans l’autre, que seules quelques petites améliorations peuvent être apportées. Dans tous les cas, le critique refuse le relativisme et croit à la hiérarchie des valeurs. Il se représente son travail comme ayant un sens et une importance et comme pouvant être de quelque utilité au lecteur.

Croire qu’il y a une hiérarchie entre ces deux méthodes, ces deux catégories, c’est faire preuve d’aveuglement ; c’est une réduction de l’horizon au nom d’une ultima ratio qui n’a pas de fondement rationnel ; c’est se mouvoir volontairement dans un cadre étroit. Lorsque toutes deux sont argumentées avec la même vigueur, ces méthodes se valent, car toutes deux sont fondées sur la sincérité du critique. A titre personnel, je dois confesser une petite préférence pour les critiques se réclamant de la deuxième catégorie (même si comme je l'ai dit, les deux catégories ne peuvent être réellement séparées dans un travail critique): en tant que lecteur, je trouve plus enrichissante les confrontations de vision argumentées entre le réalisateur et le critique.

Ben, oui et non, pour te faire une réponse de normande que je ne suis pas. ;-)

Dans l'absolu, s'il s'était agi d'un seul film d'aventures (TTT seul, je veux dire), ça ne m'aurait pas franchement gênée d'avoir un baston bien dantesque à la fin. Pourquoi pas. Le problème, c'est qu'il faut regarder l'ensemble de la trilogie de PJ. Le GH est, on la dit, LE Climax de TTT (avec une majuscule, s'il-vous-plaît). Mais en le montant ainsi en épingle, je trouve qu'on donne à cet épisode une trop grande importance par rapport au reste de l'histoire. Je maintiens que le double emploi est flagrant par rapport à la Bataille du Pelennor. Au lieu d'un siège un peu réaliste, on a une grosse bagarre qui se termine en mêlée, avec des ennemis innombrables, qui remplissent l'horizon. C'est exactement comme le Pelennor, si ce n'est que, évidemment, il FAUT encore faire plus grand, plus fort, plus impressionnant devant les portes de Minas Tirith, selon la règle des épisodes en enfilade. Au final, ben c'est la bataille du Pelennor qui me déçoit le plus, parce que l'exagération y est telle que je n'y crois plus une seconde.

Je passe sur les incongruités genre lancer de nain (pourtant, j'avoue que la redite dans TTT m'a vraiment fait sourire de bon coeur... si, si), l'orc Olympique, le surf-bouclier, la tension du début de la bataille amenée par le martèlement du sol par les orcs et bousillé par un effet comique (le premier orc tué par hasard)... Je pense vraiment que l'ensemble de la trilogie aurait tiré bénéfice d'un peu plus de retenue à Helm. En durée et en esbroufe. Enfin... Dans le livre, Helm, c'est un chapitre sur 80 ! Et encore. A partir du moment où Theoden quitte Edoras jusqu'à l'issue de la bataille. On va me reprocher de faire une comparaison livre-film, mais clairement, le rythme n'est pas le même. Ce qui fait que le film est, au final, une AUTRE histoire que celle que j'ai lue, et que j'ai préférée.

b.

De tout ce qui précède, on peut conclure une chose : le monde se divise en deux catégories : ceux qui aiment le film de PJ et ceux qui ne l'aiment pas. :-D :-D :-D (Aargh! Non!!! Lachez pas les balrogs!! c'était pour riiiiiire!!!)

je voudrais bien savoir depuis quand la subtilité est un défaut?
Sur qua dans un film où un baiser d'Arwen se superpose à celui d'un cheval, où les orques sont des athlètes porteurs de flamme olympique, où les lancers de nains sont monnaie courante, la subtilité devient très vite du sous-sub-détail.
Ou lorsqu'on fait disparaître Saroumane et tout incendie de la Comté, effectivement, une maison perdue à l'orée des bois, c'est de la broutille.
Il vaut mieux lire cela que d'être aveugle.
Je partageais ton point de vue lorsque j'ai lu pour la première fois The Fellowship of the Ring, après avoir vu le film, Tiens? qui c'est- ce-Bombadil-qui-n'était-pas-dans-le-film ? je n'ai pas compris alors l'utilité de cet épisode. Aujourd'hui si les Hauts de Galgals restent secondaire, je maintien que la Maison de Bombadil est essentielle au récit du SdA, si par récit du SdA il faut inclure l'histoire de Frodon, ce qui me semble évident non?
Mais inutile de tout vouloir justifier, c'ets lassant à la longue, je préfère "fermer boutique"; et lorsque tu en auras assez de visionner les DVD de FoTR, peut-être liras-tu un essai à venir sur Tom Bombadil qui te montrera que le petit bonhomme n'est pas si inutile que cela; enfin, ne soyons pas prétentieux : j'espère que cela saura te distraire un peu ;-)

Sosryko

Lothiriel,
Non, j'ai pas dit qu'on ne devait pas critiquer une remise en forme complète : j'ai dit à plusieurs reprises que c'était très intéressant, bien au contraire. Ce que j'ai écrit, c'est que remettre en cause toute la trilogie (ou les éléments fondamentaux) c'est difficilement représentatif d'une critique qui se veut mettre en valeur les défauts du film. Car, à moins que le film soit un désastre complet (mais après tout, y en a qui doivent le penser), c'est un peu gros de se refaire tout le film en disant "voilà, c'est une faiblesse".

sosryko,
C'est à prendre au 1er degré ou c'était ironique ? Non, parce que sinon, c'est du même registre que le fameux "les plaines du Rohan ne sont pas assez vertes pour être crédible" ! ;-) Non, Bombadil est inutile pour l'histoire. Introduire une telle subtilité au 5ème degré pour un sous-sub-détail reviendrait à monter quasiment une nouvelle heure de film. Car si tu présentes Bombadil, il doit bien y avoir les Barrow Downs, etc, etc !

GASP!!!
Si tu penses cela, ton enthousiasme pour la trilogie m'étonne moins. Ce n'est qu'en apparence que la section bombadilienne semble inutile. En réalité elle est capitale. Sans le songe de Gandalf délivré à Orthanc, Frodon n'aurait pas été convaincu de la vérité du songe de Boromir, et n'aurait peut être jamais été sensible à la petite voix : il se serait arrêté à Fondcombe!
Et en supprimant le séjour chez Bombadil, Frodon n'aurait pas eu le soutien du songe prophétique du voile et des verts rivages merveilleux de l'Ouest; bien entendu, il ne savait pas de quoi il s'agissait, mais l'effet bénéfique des songes pour Frodon (ceux qu'on connnaît et tous ceux qu'on ne connaît pas, le texte y faisant seulement allusion) est réel dans la traversée du Mordor.
PJ est complètement passé à côté de cette vérité subtile, fragile et discrète mais essentielle pour le récit et pas seulement pour une mythologie accessoire du SdA!!

Sosryko.

sinon, je suis assez d'accord sur le fait que PJ pouvait gagner du temps (et non, je ne pense pas qu'il s'en moque complètement, du temps) en abrégeant certaines scènes d'action. son film, à MES yeux, y aurait gagné en profondeur, les personnages étant étoffés dans ce temps gagné. La scène des wargs, on s'en passe sans problème : effectivement, ça ralentit le film, si on veut. est-ce qu'il y perd ? pas à mon avis. dans ROTK, comme je l'ai déjà dit, j'ai été furieusement frustrée par la fin de la bataille des champs du Pelennor : une cascade en moins et une après-bataille plus posée, ça n'aurait fait de mal à personne !
bien sûr, disant cela je "refais" le film :-)

Ce n'est pas ce que j'ai dit. ;-)
J'ai dit, moi, que l'existence de la version longue ne suffisait certainement pas à justifier les déficiences du film version salle.
En d'autres termes, je ne supporte pas de voir quelqu'un dire "attendez la version longue pour critiquer" en réponse à une mise en valeur de plusieurs défaut du film (y compris lorsqu'il s'agit de la cohérence interne).
Bien sûr que la version longue est très supérieure à la version salle, mais cela ne doit pas devenir un prétexte pour "excuser" les défauts de cette dernière, que des millions de gens sont allés voir.
Et plus encore, je persiste à croire qu'il eût été tout à fait possible d'arriver à une version unique...

Et puis bon, ce principe de version salle/version longue (beaucoup plus chère !) a assez tendance à me donner la nausée, en fait... ;-)

E.
STFU Jax... Oups, c'est vrai, on n'est pas sur num', là... :D

Quant aux Rhinos, j'ai pensé jsutement à eux en écrivant mon message précédent, parce qu'ils ont une utilité toute bête : amener le très massif Grond jusqu'à la porte (tu me diras, il aurait pu mettre des trolls!).
A propos d'utilité/inutilité, c'est ce qui est arrivé à Bombadil : il n'a aucune utilité pour le récit du livre (évidemment, il en a dans la mythologie, mais là, c'est autre chose).

Quant au rythme frénétique et à la "pose" de la mise en scène, je comprends ce que tu veux dire, sans (trop) le partager : Les Deux Tours est le film qui est le plus calme des 3. La Communauté est une succession de mini-aventures, alors que le Retour du Roi est très dynamique. Les Deux Tours est aussi le plus approfondi, surtout en version longue où, curieusement, il semble moins long : surtout à cause de la scène clé du flash-back à Osgiliath : il apparaît juste au moment où le film s'étiole en version courte, alors qu'en version longue, le film est bien plus équilibré.
Tu as vraiment trouvé le GH trop long ? C'est 20mn (chrono) de siège et de combat pour un événement majeur qui a duré toute une nuit ;-)
En fait, je trouvais le passage de Faramir dans Les Deux Tours trop long, mais la version longue a rééquilibré ce problème, comme quoi, je pense que le paramètre "version longue" est fondamental dans l'appréciation de l'oeuvre réalisée par Jackson, mais ce n'est que mon avis ! ;-) (je sais qu'Edrahil me dira exactement l'inverse :-D ).

Bon, là, on tombe dans l'excès tout de même. Je ne suis pas en train de te parler d'"erreurs" (genre erreur de montage, d'éclairage, de raccord...), mais de choix. Même l'éclairage du GH est un choix artistique à mon sens. Il suffit de voir le nombre de scènes retravaillées au niveau de l'étalonnage des couleurs pour s'en convaincre (en Lorien, à Fondcombe avec moins de bonheur... presque partout, en fait). J'aime pas l'éclairage du GH, qui fait effectivement trop artificiel, mais j'ai peine à croire qu'il s'agit d'une erreur, que PJ ne disposait d'aucun éclairagiste compétent, ou n'ait pas pu retravailler l'éclairage artificiellement par la suite. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a véritablement une option du réalisateur dans la façon de traiter la lumière dans son ensemble. C'est souvent trop appuyé à mon goût, mais il me semble que c'est tout à fait volontaire. Et cette esthétique participe évidemment à l'ambiance du film, au même titre que le montage ou même le scénario.

Quant à la durée de chaque épisode, ben je ne vois pas trop en quoi raccourcir l'épisode de Helm affecte le reste. Seulement, au lieu de gros morceaux de bravoure (Legolas qui surfe sur le bouclier, Gimli qui n'en finit pas de vouloir combattre, une porte qu'on consolide en la défendant via deux personnages importants pour l'abandonner tout de suite, des cordes qu'on saisit, des grappins qui sautent, etc.) on aurait un combat plus restreint, plus raisonnable quant à son importance dans le récit. D'autant que, de par sa durée excessive, TTT fait ressembler RoTK à une redondance désagréable.

De même, on peut couper toute l'attaque des wargs (fausse mort d'Aragorn incluse) sans que ça affecte le moins du monde le déroulement du film. Pas de wargs... la belle affaire ! Je m'en serais volontiers passée au profit d'autres développements. On pouvait aussi très bien les montrer à Helm sans en parler avant. Sincèrement, tu aurais eu besoin qu'on t'explique de quel côté ces charmantes bestioles étaient avant ? Effet spécial gratuit ? Peut-être. Au même titre que les espèces de rhinocéros qui tirent Grond dans RoTK... Remarque, je dis ça sans même juger de la qualité des scènes présentes dans TTT. Perso, j'aime bien l'attaque des wargs si on exclut les pirouettes de Legolas... (décidément). Mais toutes ces scènes pourraient être remplacées par d'autres qui permettent d'approfondir certains personnages (même Arwen, pourquoi pas... A partir du moment où PJ décide qu'il faut parler du thème de la mort via Arwen, il doit aller jusqu'au bout de son propos, et pas s'arrêter à mi-chemin), ou même de laisser simplement s'écouler le temps. Souvent, il manque quelques secondes à un plan pour qu'il puisse prendre sa juste mesure. Juste quelques secondes où on s'attarde sur un visage, un paysage. Et ces quelques secondes par-ci, par-là auraient sans doute permis d'éviter ce rythme frénétique qui en devient assomant au point d'anesthésier le spectateur.

Ce sont des aspects parmi d'autres. Je suis loin d'être exhaustive.

b.