Je pense comme toi. Le film passe à côté de certains, voire même de plusieurs aspects interressants et enrichissants du livre, car en voulant tout montrer en un seul grand film celui-ci est contraint de moins développer et donc de simplifier. PJ a choisi de donner une cohérence à un tout pour créer un ensemble.   
Le débat sur comment s'y prendre pour adapter ce bouquin à l'écran est récurrent ici, mais jamais ininterressant:) car on admet généralement qu'il n'existe pas de formule miracle et que les différentes façon d'entrer en matière sont nombreuses.   

Comme elles sont fragiles, les défenses que la fiction écrite oppose à ces images substituées qui la violent – et combien leur résistance, pour s’organiser, a besoin, d’abord, très largement, de céder du terrain ! Les droits de l’image cinématographique, par rapport au texte littéraire, sont à peu près ceux que la présence « qui ne laisse jamais proscrire ses droits immenses » exerce dans la vie aux dépens des irréels à la fois flous et tenaces que sont l’anticipation, le regret et le souvenir.

Je ne peux pas croire qu’on puisse s’attarder sur cette  citation pessimiste de Julien Gracq .Pouvons-nous  vraiment abonder dans son sens et admettre  l’idée qu’un film peut  absorber aussi durablement notre propre perception d’une œuvre littéraire ? et  à fortiori s’il s’agit d’un  film médiocre !
Devons nous vraiment attendre que « le peuple des mots viennent ronger et digérer les images péremptoires et périssables qui l’offusquaient ? »
Serions nous à ce point vulnérables , influençables? Serions nous à ce point passifs?
Restons  plus confiants dans notre sens de l’esthétique et en notre esprit critique.

Même si l’espace d’une séance de cinéma nous  laissons complaisamment notre imaginaire s’effacer devant le pouvoir des images, notre esprit vigilent ne  réagira-t-il pas au même moment où les lumières viendront à nouveau éclairer la salle obscure pour chasser les images dérangeantes?

Un sentiment d’insatisfaction souvent légitime, je te l’accorde ne te poussera-t-il pas  au plus vite vers ton ouvrage préféré pour de te délecter de sa prose ou de sa spiritualité et balayer l’image indésirable ? Si tu as l’esprit plus ludique ne feras –tu pas un jeu de la recherche des anachronismes .

Cela suppose évidemment une parfaite connaissance de l’œuvre et une adhésion totale !
La démarche sera peut-être plus complexe, si la lecture intervient en second lieu ; mais ce n’est pas le propos.

J’ignore si à l’époque où Julien Gracq  visualisait la Chartreuse de Parme et le Rouge et le noir, il était suffisamment imprégné de l’esprit stendhalien mais je peux cependant parier sur sa jeunesse d’alors et sur une certaine vulnérabilité,. Ce qui me paraît dommage et attristant c’est  qu’il ait  cru judicieux  d’utiliser ce lointain souvenir pour illustrer sa pensée. N’a-t-il pas trouvé plus récent pour sa démonstration ?(1) les adaptations n’ont pas manqué depuis . Faut-il croire qu’il n’a jamais failli à son mépris des adaptations cinématographiques ? Que sa seule curiosité ne l’a jamais plus poussé à franchir la porte d’une salle de cinéma pour juger ce qu’avait pu faire d’une œuvre sacrée, un  réalisateur téméraire ?
Peut-être !  Mais peut-on dans ce cas attribuer à son jugement une grande valeur . La future expérience littéraire qu’il devait acquérir par la suite  ne pouvait que le garantir contre des substitutions intempestives et son manque de curiosité ne s’apparente-t-elle pas  à de tristes préjugés .
D’autres mobiles moins louables peuvent aussi expliquer son choix de même qu’un certain snobisme peut ne pas être étranger à son jugement.

On peut par contre s’interroger sur des images, des impressions qui effectivement perdureraient . Ne trahiraient-elles pas d’obscures préférences ? Et en quoi serait-ce condamnable ?  Si Fabrice Del Dongo et Julien Sorel s’accommodent  dans notre esprit du visage de Gérard Philippe  sans pour autant troubler  notre entendement du récit pourquoi devrions nous bannir cette image ? Ne devons-nous pas lutter contre toute forme d’idolâtrie ? et ne point supporter la moindre altération si bénigne soit-elle, n’est- ce pas faire preuve d’idolâtrie ?
Mj

(1) nous sommes peut-être en présence d’un ancien texte ?

Merci pour cette citation qui, en plus d'enrichir le débat présent, a aussi le mérite de le replacer dans une perspective positive ... d'espérance - en quelque sorte ;) -, qui refuse la résignation.

Russandol > Enfin, je ne comprend pas comment de tels fuseaux peuvent exister. Tous les passages que j'ai lu ne traitent que d'une certaine comprésion de tel ou de tel principe ou point de vue. Je n'ai rien contre l'échange de point de vue car je pense que c'est cette confrontation qui permet d'affiner sont propre point de vue et son raisonnement mais de là à vouloir trouver absolument un "pourquoi" à chaque chose... Je trouve cela dommage. L'herbe est-elle plus douce lorsque l'on sait que ce sont des terminaisons nerveuses qui apportent l'information au cerveau ? Le parfum d'une femme sent-il meilleur lorsque l'on à compris que ce ne sont que de simples phéromones ? Nous parlons ici de sentiment et de sensation, le livre m'a transporter et les films (même s'ils sont souvent mal jugés) m'ont ému et j'ai passé un agréable moment l'un en le lisant seul dans m'ont lit, et l'autre autour de mes ami(e)s après un bon repas.

Mon cher Sébastien, si tu prends la peine de lire l'ensemble du fuseau ;) tu saisiras peut-être qu'il ne s'agit pas de trouver le "pourquoi" mais le "sens". Le sens de ce qui se fait dans notre Monde. Le sens n'est pas le même par exemple entre respirer le parfum d'une fleur et et un parfum artificiel - même si tu sens la même chose (avec ton nez).

Hum ... et je ne puis m'empêcher de relever que la moitié de ton post répond à des problématiques toutes autres que celle(s) posée(s) ici ; tous nous nous sommes efforcés de lire attentivement et de répondre au sujet du fuseau ; pourquoi donc t'en es-tu dispensé ? mmm ... ? :) :) :) mais c'est honnête de l'avoir précisé :)

> Personnellement je ne connais personne qui dirait : "non, je ne veux pas voir ce film parce que lorsque je (re)lirais le bouquin je voudrais me nourir psychiquement et non revoir les scènes du film".

Moi :)
les seules bandes-annonces et affiches ont suffi à me traumatiser (sauf pour le travail magnifique d'Alan Lee et John Howe) en trop de points

Branche de Saule >

Rien à ajouter derrière Sosryko et TB, si ce n'est que la lecture attentive (et pourquoi pas relectures :)) de ce fuseau, te donnerait à toi aussi peut-être de saisir en quoi justement à partir du cas particulier de l'adaptation de PJ, la question du sens des choses de notre Monde se pose à nous :)

Jérôme]]> Tue, 20 May 2003 19:23:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41250#p41250 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41249#p41249 Re Russandol:
" ..Dans ce cas, toutes les personnes qui expriment leur vision (par le dessin par exemple) sont fautif du même délit... "
Il me semble percevoir quelque appréciable différence entre l' illustration graphique d' un instant T d' un roman, quand bien même elle serait susceptible de nous plonger dans une catatonie contemplative exceptionnellement longue, et la réalisation d' un film d' une douzaine d' heures, ou si vous préférez, de la transcription en 24 images/s de la TOTALITE dudit roman...!
Re Branche de Saule:
" Certes PJ s'est enrichi grâce au SDA. "
À mon sens, il s' agit moins de s' interroger sur l' enrichissement personnel de P. Jackson qu' apprécier le distingo entre cause et conséquence...C' est ainsi, du moins, que j' ai perçu la critique de Laura ! Il me paraît vain, en effet, de critiquer un quelconque bénéfice pécunier qui ne serait dû qu' à l' addition d' une bonne stratégie de distribution et de communication et de son résultat, concrétisé par l' engouement du public...Par contre, on peut, et doit, s' interroger sur une entreprise qui n' aurait pour seul but, pour toute ambition, qu' un rapide et substantiel profit ! Bien que la fameuse " recette miracle " n' existe pas plus au cinéma qu' ailleurs ( disons en amour...Ou en politique, par exemple ! :D ), il n' est pas nécessaire d' être Mme Irma, voyante, pour pouvoir définir quelques " trucs et ficelles ", plus ou moins grossiers, permettant de limiter les risques d' une aussi lourde, et hasardeuse, entreprise !
Suivant la " cible-consommateur " choisie, on pourra privilégier " la baston ", les effets spéciaux, une narration simple ( voire, simpliste ! ) et linéaire, un classicisme factuel, au détriment de ce qui est souvent perçu par le plus grand nombre comme inutile " prise de tête "...Bref, production et réalisateur tenteront d' utiliser, comme élément fédérateur, le plus petit dénominateur commun aux divers composants de ce qu' on nomme, habituellement, le " grand public" ! À contrario, un cinéma moins attentif, dans sa conception, aux attraits de gras dividendes ( tout en restant, bien évidemment, économiquement viable...Après tout, le cinéma est, AUSSI, une industrie ! ), se verra doté d' une plus grande liberté conceptuelle, balisée par le seul respect de ses sources, qu' elles soient littéraires, ou autre...La réussite financière n' intervenant qu' en conclusion du processus !
L' histoire, surtout récente d' ailleurs, du cinéma abonde de ces multiples séquelles qui ne font qu' essorer, jusqu' à la lie, le concept de base présidant au succès, mérité ou pas, du premier opus...Elles sont l' exemple typique d' un cinéma ayant pour cause la seule rentabilité; il en est d' autres qui ont apporté à leurs auteurs la richesse et la gloire de figurer parmi les films dont on se souvient, vingt ans après les avoir vus...Ceux-là n' ont jamais eu, on peut l' affirmer sans risque, le désir de " faire de la thune ", comme seul moteur de leur conception !
C' est bien tout le mal que je peux souhaiter à ce brave Peter Jackson...Encore que, j' ai à ce sujet, comme un mauvais pressentiment ! :D
TB

S.

PS :Quant à la citation de Gracq, elle ne critiquait pas du tout l'aspect mercantile du cinéma, mais était donnée justement pour infirmer la thèse initiale de ce fuseau; cette citation affirme que la lecture rend le spectateur libre des images qui lui ont été imposées, qu'elles lui aient procuré plaisir ou déception. Je ne comprends donc pas ces réactions "Oh arrêter de taper sur le film" qui ont suivi.

On s'émeut moins, je crois, de voir à l'opéra de la Bastille l'air de la folie chanté en se balançant sur un pneu ou Notre-Dame de Paris en comédie musicale :-).Cher TB, j'étais trop loin à table pour en discuter avec toi.   

Tout d'abord je ne comprend pas que l'on puisse mettre littérature et cinéma dans le même panier. Si j'ai bien compris, le cinéma (en tout cas celui basé sur une oeuvre) est ici dégradé parce qu'il empêche par la suite les lecteurs de se "nourir psychiquement", il placadre une image précise des scènes du livre empêchant ainsi le lecteur d'utiliser sa propre imagination. Dans ce cas, toutes les personnes qui expriment leur vision (par le dessin par exemple) sont fautif du même délit !!! Je ne pense pas que l'interprétation soit une très bonne chose car elle peut très vite détruire la crédibilité et la beauté d'une oeuvre au yeux des lecteurs potentiels (il n'y a qu'à voir certain film tiré de roman de Stephen King pour s'en rendre compte) mais de là à dire qu'elle peut être nuisible là non je ne suis pas d'accord ! Le cinéma et la littérature sont deux types de narration totallement différents qui ne peuvent être comparés. Exemple : dans un livre vous aurez "la bataille fait rage", rien de plus, tandis que dans le film vous verrez les troupes s'avancer, vous entendrez les armures cliqueté...

Personnellement je ne connais personne qui dirait : "non, je ne veux pas voir ce film parce que lorsque je (re)lirais le bouquin je voudrais me nourir psychiquement et non revoir les scènes du film". Par contre, je suis le premier à vouloir d'abord lire le bouquin avant de pouvoir voir le film.

Juste un petit mot en passant en réaction de : L'adaptation. Je me trompe peut être mais la seul autre adaptation du SdA est un dessin animé qui regroupe les trois bouquins en 1 heure 30 et qui est vraiment ... vraiment... incomplet ! (je me permet de le dire je l'ai vu) donc vu que c'est le seul film sur ces livres...

Enfin, je ne comprend pas comment de tels fuseaux peuvent exister. Tous les passages que j'ai lu ne traitent que d'une certaine comprésion de tel ou de tel principe ou point de vue. Je n'ai rien contre l'échange de point de vue car je pense que c'est cette confrontation qui permet d'affiner sont propre point de vue et son raisonnement mais de là à vouloir trouver absolument un "pourquoi" à chaque chose... Je trouve cela dommage. L'herbe est-elle plus douce lorsque l'on sait que ce sont des terminaisons nerveuses qui apportent l'information au cerveau ? Le parfum d'une femme sent-il meilleur lorsque l'on à compris que ce ne sont que de simples phéromones ? Nous parlons ici de sentiment et de sensation, le livre m'a transporter et les films (même s'ils sont souvent mal jugés) m'ont ému et j'ai passé un agréable moment l'un en le lisant seul dans m'ont lit, et l'autre autour de mes ami(e)s après un bon repas.

... point...

SéBou

« La transcription cinématographique d’un roman impose brutalement au lecteur, et même à l’auteur, les incarnations pourtant très largement arbitraires qu’elle a choisie pour chacun des personnages ; ce n’est qu’avec le temps que le texte éliminera les visages trop précis que le film surimpose, et qui ne sont pas de sa substance. Comme elles sont fragiles, les défenses que la fiction écrite oppose à ces images substituées qui la violent – et combien leur résistance, pour s’organiser, a besoin, d’abord, très largement, de céder du terrain ! Les droits de l’image cinématographique, par rapport au texte littéraire, sont à peu près ceux que la présence « qui ne laisse jamais proscrire ses droits immenses » exerce dans la vie aux dépens des irréels à la fois flous et tenaces que sont l’anticipation, le regret et le souvenir. Puis, une fois que le film s’est absenté, le peuple des mots, peu à peu, comme le travail d'une fourmilière, revient ronger et digérer les images péremptoires et périssables qui l’offusquaient. je me souviens d’avoir vu au cinéma Le Rouge et le Noir et La Chartreuse de Parme. Dans les deux adaptations jouait Gérard Philippe, et, pendant quelques semaines, bon gré mal gré, en dépit du génie stendhalien et de la médiocrité des films, son image vint se superposer au texte, inexpulsable. Puis une séparation peu à peu s’opéra ; il m’arrive encore à l’occasion, distraitement, d’évoquer Gérard Philippe « dans La Chartreuse », mais je ne le vois plus que comme un jockey démonté qui tient en mains devant les balances, emblématiquement et une peu dérisoires, ses étriers et sa selle. Le livre s’est écoulé en lui, et libre, il galope bien loin. »

Oui, « le peuple des mots, peu à peu, comme le travail d’une fourmilière, revient » prendre la place que les images lui avaient volée. Mais pour cela, il faut lire et relire bien sûr pour laisser « le livre s’écouler en soi». Il y a donc un avenir pour ceux qui ont été déçu par le film ; non, la puissance de l’image n’est pas irréversible devant le verbe. Il faut simplement s’attacher au verbe ;-)

Sosryko

Je voudrais remercier Laura Foville pour l'exposition de ses idées qui me redonnent un peu d'espoir... Si, si.

PJ reste pour moi un étalon (unité de meusure :-)) magique... Il suffit pour "nous" de poser la question : "Vous aimer le film de PJ?"... et hop.
Quelle merveille, je vous assure!

Donc ceci est ma dernière et définitive "contribution" ...

Adieu,

Namárie

Edouard Kloczko

P.S. http://fr.groups.yahoo.com/group/lafee/

Jérôme, qui va se retrouver enfermé ... à la veille d'un jour férié sans personne demain pour ouvrir ?!! oh là là ... allez zou !]]> Wed, 30 Apr 2003 20:18:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41242#p41242 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41241#p41241 Toute petite parenthèse hors sujet :

Jérôme > Totalement d'accord avec toi (et c'est l'économiste que je suis qui parle, même si cela rejoint aussi mes convictions morales). C'est d'ailleurs sans doute l'un des pires dangers du libéralisme économique mondial que de se donner le masque de la liberté.

Laurent.