On peut tout aussi bien critiquer les oeuvre de John Howe et Allan Lee que le film... mais il est vrai que Jackson les a poussé à se libérer du livre lors de leur travail sur le film : il suffit de voir les résultats, moins proches des sources de Tolkien que leurs oeuvres habituelles. N'oublions pas non plus que, malgré toute la médiatisation que l'on fait autour de ces deux artistes, ils sont loin d'étre les seuls designers travaillant pour Jackson.

En ce qui concerne l'architecture médiévale / Tolkienesque, on est bien obligé de noter des ressemblences frappantes entre les deux dans ses écrits (pour Helm : les murailles concentriques du Fort, le parapet ajouré du mur, la Tour centrale, la poterne...), comme d'ailleur pour tout le reste de son univers comparable à différentes époques du Moyen-Âge. Je suis d'accord qu'il ne faut pas en conclure une exacte similitude entre la constructuion médiévale et celle pratiquée par le Gondor, mais on peut supposer que certains principes de défense connus des architectes médiévaux devaient l'être des Gondoriens, d'autant plus qu'ils sont nés de nécéssités qui sont les même dans les deux cas.

>Nico

Enfin je ne pense pas que l'on puisse appliquer au Seigneur des Anneaux les critères défensifs et architecturaux que nous avons nous du moyen âge. En effet, nos connaissance actuel fausse tout. Comme quelqu'un l'as dit plus haut aucune forteresse n'est parfaites et je suis prêt à parier que les premiers forts de notre histoire étaient loin de respecter les critères défensifs que vous affectionnez tant, mais qui sont fondé sur 1000 ans d'histoire.

Les fortifications du Seigneur des Anneaux n'ont pas à ma connaissance (et je ne parle pas du film) subbient des assauts répétés qui auraient permis de se rendre compte de toutes leurs faiblesses. Maintenant, le 'chocs' vient plus à mon avis du Design en lui même qui est apprécié ou non...

Cher Bartaback, je comfirme, l'illustration se trouve également dans "Tolkien, Artist & Illustrator". Il existe aussi un plan du Fort dessiné par Karen Wynn Fonstad, inspiré de ce dessin et d'autres éléments, dans l'exellent "Atlas of Middle-earth". Attention aux surprises, ces documents diffèrent énormément de la vision des designers de Jackson !

>Nico

Mon chère Salinoc, tout d'abord je précise que je ne me rappelle pas de toute la conversation que nous avons eu à ce sujet, mais tu as l'air de t'en souvenir mieux que moi... Alors tu me corrigeras.

Il me semble que lorsqu'on a parlé de l'architecture, on a essentiellement parlé des meurtières qui étaient construite d'une manière incorect. Et pour ce cas, effectivement, je ne croies pas que ce soit important pour les raisons suivantes.
C'est un point de détail et je ne crois pas que le spectateur y fasse attention car son regard est bien trop attiré par les personnages et les mouvement.
Je ne pense pas avoir dit que PJ n'avait pas à se fouler, mais par contre oui j'affirme que ce n'est pas là le point éssentiel de la séquence du film.

Je rappelle que la tour n'est pas une tour, mais est en fait le cor du fort... N'en déplaise à certains, je trouve cette idée fort originale même si c'est incohérent niveaux defensifs.

Tsagoi

Mais rendons à César... l'absence de pont-levis n'est pas choquante dans le roman, puisqu'il a été inventé à la fin du XIIIe seulement et que l'"ambiance" du SdA n'est pas aussi tardive. L'absence d'un pont dormant en bouleau que l'on jète dans le fossé pour couper l'accès à la porte (de préférence quand un max d'orques se trouvent dessus ;-)) l'est beaucoup plus, ainsi que l'absence de herse (manque d'entretien des Rohirims ?). La poudre utilisée contre le mur plutôt que la porte est une bonne statégie : puisque le mur n'a pas de mâchicouli, on peu travailler dessous sans être vu en toute sécurité, alors que la porte est protégée par une bretèche ou quelque chose d'aprochant (Tolkien précisait que les Rohirims lâchaient des pierrent sur les porteurs du bêlier). Si la présence de douves aurait été improbable dans un terrain si dénivellé, on peut regretter l'absence de fossé, mais ca c'est souvent vu dans les châteaux de montagne.

En ce qui concerne le film, j'ajouterais que la tour est inutile : garnie d'archer, elle pourrait commander toute les autres murailles qu'elle surplombe mais ses murs sont totalement aveugles (et s'il ne l'étaient pas, les énormes contreforts réduiraient de toutes facons les angles de tir). La taille et la forme très allongée des pierres m'a également gênée, mais admettons que les Numenoréens ont des instruments de taille et de levage très performants (après tout, pour avoir construit l'Argonath, c'est pas des tapettes, les bâtisseurs Numénoréens). La poterne est aussi choquante par le fait que c'est une porte en pierre. Il eu été plus malin de camoufler une petite porte de bois renforcée derriere un buisson, et d'y mettre un coude pour empêcher à un bêlier d'y acceder.

Quand aux remarques de DA, l'eau bouillante n'est pas toujours la règle, encore moins la poix (c'est que ca coûte cher). L'absence de  machines de guerres dans le roman m'a semblé pouvoir s'expliquer par la précipitation de l'armée qui n'a pas le temps de les transporter ni de les monter. Mais vu que dans le film, comme les orcs ont pu apporter des balistes lancant des grappins, il est étrange qu'ils naient pas apporté aussi des machines offensives.

Enfin, bien que je devrais exprimer ca dans la section "divers", je serais aussi intéréssé que Bartaback par une étude sur l'architecture de la Terre du Milieu, voire pour y apporter une contribution. Je suis notamment en contact avec le Chantier Médiéval de Guédelon qui s'attache à bâtir un château selon les techniques du XIIIe, et pour lequel je réalise des images prévisionelles.

>Nico]]> Wed, 01 Jan 2003 19:45:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=39821#p39821 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=39820#p39820 Il y a pourtant une description assez précise du Fort sur le Roc, de la gorge et de la Rivière du Gouffre dans les Deux Tours, chapitre 7. Cette référence me permet de vous rappeler qu'il y a, avant la forteresse elle-même, un fossé pour la défendre (celui que doivent tenir les hommes de l'arrière garde quand arrivent Theoden & Co). Et Tolkien a réalisé lui-même un croquis de la forteresse, clair et précis.

Ceci dit, il est vrai que la question des fortifications - comme celle de la poliorcétique - est parfois traitée de façon assez étonnante chez Tolkien, mais, comme cela a été dit, il ne faut peut-être pas non plus trop forcer les comparaisons avec notre univers.
PS: intéressant sujet en effet Bartaback, j'essayerais peut-être de m'y consacrer, ainsi qu'à l'art de la guerre d'une façon plus générale :)

PS : existe t-il des travaux (français ou anglais) concernant l'architecture militaire dans les Terres du Milieu ? Sinon, je pense que se serais un sujet intéressant à developper.

En fait, moi c'est la herse qui m'a le plus manqué !

Au moment où les orcs défoncaient la porte, je me suis dit sur mon siège "mais pourquoi donc n'ont ils pas mis une simple herse ??"

Je suis d'accord avec vous sur les lacunes sur ce sujet

Keren, vengeur nain

Il est vrai que je ne m'attendais pas à voir une "forteresse normande du XIII° siècle" pour figurer le goufre de Helm, mais j'aurais apprécié un simple pont levis pour bloquer l'accès à la porte du Fort Le Cor. PJ a eu un tel soucis du détail pour tout ce qui a touché à son film que cela m'a énormément surpris.

L'architecture du gouffre de Helm, aussi belle soit-elle est l'une des incohérences qui, à mon sens, parsèment le film et m'ont empêché de m'y plonger totalement.

Enfin, pour te répondre Keren, il est vrai que la plupart des sièges duraient des mois mais on peut noter:

La prise de Saint Jean d'Acre par le roi Beaudouin en 1104 je crois (Gil Galad me corrigera ;-) qui fut faite en deux jours avec l'aide de 70 galères génoises et vénitiennes et l'armée du royaume chrétien de Jérusalem.
La prise de Béziers en 1209 lors de la croisade des albigeois et qui est due à une grosse bourde des défenseurs et à un énorme effet de surprise pour les assaillants.

Namárië et bonne année!

Vinch'

>> Ce point de vue me paraît lumineux et très pertinent. Je le partage entièrement. Bel exemple (comme il y en a tant chez Tolkien) de l'aspect vulnérable de toute chose comme de tout être. Vanité et poussière...

Vinchmor a écrit :
"La prise de Saint Jean d'Acre par le roi Beaudouin en 1104 je crois (Gil Galad me corrigera ;-) qui fut faite en deux jours avec l'aide de 70 galères génoises et vénitiennes et l'armée du royaume chrétien de Jérusalem.
La prise de Béziers en 1209 lors de la croisade des albigeois et qui est due à une grosse bourde des défenseurs et à un énorme effet de surprise pour les assaillants."

>> Je ne suis point un professeur qui corrige Vinchmor ;-)) Ne prêtez pas trop d'infaillibilté à mes connaissance factuelles, je finirais nécessairement par vous décevoir. Néanmoins, vous avez en l'occurence raison.
En fait, il me semble que la poliorcétique ("art" des sièges toujours) était d'autant plus plaisante aux hommes de guerre du Moyen-Age que leurs cibles ne leur résistaient presque jamais bien longtemps, du moins quand ils y mettaient le soin approprié. Certes, des assauts et des campagnes échouaient, mais répétés ils finissaient par atteindre leur but. C'est ainsi que les plus réputés "invicibles, invulnérables, inexpugnables" des places fortes finirent par succomber un jour où l'autre de leur histoire.
Aucun moyen de défense n'est parfait. Et même quand l'expérience enseigne quels sont les points faibles d'une place, et qu'on les corrige, rien n'y fait. Il en va de l'exemple que vous avez cité : St-Jean d'Acre fut prise par Baudouin Ier (Comte d'Edesse et premier roi de Jérusalem) en 1104, puis reprise par Saladin en 1187, avant que les Croisés ne reprennent l'avantage en 1191 ; ils surent la tenir un siècle avant qu'elle ne tombe à nouveau aux mains des Mamelouks (1291).