Je ne peux pas parler de "La Reine Margot". Je n'ai pas pu le regarder plus de 10 minutes.
Ni du Dracula de Coppola ( pas lu le livre ).

Je peux dire cependant que l'on peut changer un livre, et parfois beaucoup de scènes d'un livre, et faire que les lecteurs du livre s'y reconnaissent. Et parfois non.

Et c'est vrai que, dans un livre comme dans un film, ce sont d'abord les personnages qui m'intéressent.

Les livres que je vais citer ici ne sont sans doute pas des chefs d'oeuvre comme le SdA. Ce sont cependant des livres que j'ai aimés.

Je vais (re)commencer par "Le Bossu" de Philippe de Brocca. Bon film, au demeurant, qui m'a donné bien du plaisir. Mais qui ne respecte en rien le roman. Pas que l'histoire soit différente ( elle l'est, mais ce n'est pas le plus important. Ce qui est important, pour moi, c'est qu'Aurore n'est pas Aurore ( on a voulu en faire une fille "moderne", pas une fille fragile. Or Aurore EST fragile, mais incroyablement, implacablement déterminée lorsqu'il s'agit de son amour ). Et surtout que sa mère est TOTALEMENT différente. Dans le livre, elle REJETTE sa fille, déshonorée à ses yeux. Pourquoi transformer en folle éplorée une grande dame sévère ? C'est pour celà que "Le Bossu" n'est pas "Le Bossu".

Je parlerai maintenant de "Shining". Bon, King est considéré comme un écrivain de seconde zone et Kubrik comme un maître ( je me demande pourquoi.Je dois manquer de goût cinématographique. Même s'il a réalisé un des meilleurs films qui soient sur la guerre 14-18, "les Sentiers de la Gloire" Avis à Miriel et Silmo, et référence à une de nos anciennes discussions )
Shining non plus n'est pas Shining. Dans le film, on comprend directement que l'écrivain va devenir fou. Pas dans le livre, où il est plus tourmenté, je dirais plus "sacrificiel". Et le gosse du film est totalement irritant. Pas celui du livre.

Autre adaptation, réussie, celle-là : La Ligne Verte, du même King.Le film est fidèle au livre. Au passage, je dirais qu'il n'est pas un livre sur la peine de mort, mais sur la mort elle-même ( et l'immortalité, rejoignant quelque part l'Arwen-du-film, le héros restant seul avec son chagrin, voyant ceux qu'il aime disparaître... ) que l'on a envie d'appeler le Don d'Illuvatar en le refermant. Les personnages sont fidèles aux personnages, et l'histoire à l'histoire, malgré quelques changements dans celle-ci ( mais POURQUOI Darabont a-t-il supprimé MA scène préférée, celle de la mort de la souris ? )

Et PJ et le SdA ? Et bien, je dirais que, globalement, j'ai retrouvé le SdA chez PJ. A part quelques détails qui m'ennervent, Frodo est Frodo, Gandalf est Gandalf, Sam est Sam, Eowyn est Eowyn, Aragorn est Aragorn ( même si d'après moi il n'est pas "fragile" aux bons moments ). Bémols sur Elrond/Thingol (pardon Romaine ... ) Arwen aux gués et Faramir à Osgiliath ...

"Marrant, c'est plutot une idee tout a fait bateau."
>> ah bien, depuis 15 jours, tu es bien le premier avec qui je discute qui défend l'idée que les Deux Tours est trop fidèle au livre! là-dessus, d'ailleurs, on n'est pas d'accord: s'il y a plus de liens entre le film de PJ et le livre de Tolkien qu'entre le film de Chéreau et le livre de Dumas, pour reprendre ton exemple, mettre plus de distance revient, de toutes façons, à raconter une autre histoire. donc, j'en conclus que ton utilisation du terme "adaptation" n'est pas la même que la mienne. je pense cependant qu'une adaptation qui n'est qu'une mise en image laisse sur sa faim, mais ce n'est pas le cas de celle de PJ (sa vision d'Aragorn, par exemple, dépasse largement la simple illustration).
De plus, on peut être fidèle à une oeuvre de manière quasi linéaire et réussir une oeuvre cependant originale et forte, comme c'est le cas pour "Et au milieu coule une rivière", adapté de "La rivière du sixième jour". Mais comme le roman est cette fois ci dix mille fois moins connu, la question ne se pose pas de la même manière.
Récemment, je suis allée voir "Balzac et la petite tailleuse chinoise", adapté du roman du  même titre par l'auteur lui-même: là encore, la fidélité absolue au livre ne brise pas la magie du film.

En revanche, j'aime énormément l'adaptation que Brannagh a fait l'an passé de "Peines d'amour perdues", alors qu'il déplace complètement l'intrigue, cela donne quelque chose de très original. mais l'histoire est la même! même chose avec le Roméo+ Juliette de Baz Luhrman...
sinon, on invente autre chose (ce qui manque cruellement au cinéma contemporain, d'ailleurs, en mal de scénarii originaux...).

Un exemple: La Reine Margot de Cherreau. Le film donne une lecture personnel du roman. H. IV devient le personnage principale (enfin apres Margot), l'histoire d'amour La Molle/Margot passe au second plan ainsi que l'amitie La Molle Coconas. Cherreau met le projecteur sur le cote sombre (la famille royale et le massacre) et gomme le romanesque.
Au final le film et le livre sont deux oeuvres differentes. La connaissance de l'un ne donne pas celle de l'autres. Le film en question est une oeuvre artistique independante de  roman qui l'inspire. Je pense que c'est le noeud du probleme, pour creer un oeuvre original, le cineaste ne peut se contenter d'illustrer le roman dont il s'inspire et donc il doit necessairement le trahir.

donc, peux-tu expliquer cette position tout à fait originale sur la notion d'adaptation au cinéma d'une oeuvre littéraire?

Marrant, c'est plutot une idee tout a fait bateau.

Salinoc:

Si tu va voir un James Bond dans l'espoir de voir une analyse sérieuse de la situation géopolitique et une analyse poussée de la société actuelle; et si tu est persuadé que tous les agents secrets Anglais se farcissent 150 terroristes afgans et communistes par jour sans se décoiffer, alors effectivement, je comprend que le SdA de Jackson puisse te sembler cohérent.

Mais bien sur ... Ceci dit les James Bond ont lieu generalement dans un univers relativement coherent (en tout cas codifie), Ou justement 007 (pas tout agent secret britanique malhereux) peut se farcirent 150 terroristes sans etre decoife (ou est le probleme ?). Bien sur le monde de James Bond est "decale" par rapport au notre, mais celui de JRR aussi non ?
Les James Bond ne font ni dans la farce, ni dans le surealisme.

"Par ailleurs tu raisone uniquement en terme d'illustration du livre"

Ben oui, puisque Jackson le revendique lui-même, on ne peut que l'y comparer.

Pour quoi ce "que" ? On peut certes comparer le livre et le film mais pourquoi s'y limiter ?

"Le SdA est un mythe ? Ca c'est marrant, moi qui ai toujours cru que c'était un roman.

JRR voullait donner une mythologie a l'angleterre moderne, non ?

CdC

2001 ... cohérent ?????

Entièrement d'accord avec toi, l'ajout de l'histoire d'amour donne un second souffle à l'histoire et amène un autre regard sur l'oeuvre. C'est très habile et très bien pensé comme modification car ça ne va pas contre l'histoire de Bram Stocker.

>Autant la fin du livre m'a semblé tomber à plas (pour ne rien
>révéler, ils poursuivent le vampire, et à la fin, ben ils le tuent
>dans son someil. Fin.), autant le film ne se ralentit pas avant le
>générique.

L'ajout de cette histoire permet de donner une conclusion tragique mais magnifique de l'histoire, ce qui manquait au roman. J'avais lu le roman avant d'aller voir le film et je n'ai franchcment pas été déçu par les modifications. J'ai d'abord été intrigué par les modifications, et j'ai rapidement trouvé que le film avait gagné sur le roman.   

>Il reprend pourtant des éléments du roman très précisément.
Avec un graphisme d"une richesse exemplaire qui ne cesse de m'étonner

>La différence fondamentale avec le SdA est l'intérêt de l'ajout.

C'est l'ajout au service de l'oeuvre littéraire et non l'ajout au profit du merchandising Mac Donald.

Comme quoi on peut réaliser un film au moins aussi bon, voire meilleur qu'une oeuvre littéraire quand on a de la suite dans les idées

PS : Ulmo j'aime FF Coppola et son Dracula, c'est PJ et son SdA que je n'aime pas

Si tu va voir un James Bond dans l'espoir de voir une analyse sérieuse de la situation géopolitique et une analyse poussée de la société actuelle; et si tu est persuadé que tous les agents secrets Anglais se farcissent 150 terroristes afgans et communistes par jour sans se décoiffer, alors effectivement, je comprend que le SdA de Jackson puisse te sembler cohérent.

"Par ailleurs tu raisone uniquement en terme d'illustration du livre"

Ben oui, puisque Jackson le revendique lui-même, on ne peut que l'y comparer.

"Alors il faut pas aller voir des oeuvres de fictions mais des documentaires"

Quand je vais voir "Saving Private Ryan", quand je vais voir "Harry un ami qui vous veut du bien", quand je vais voir "2001, a Space Odyssey", je n'ai pas l'impression de voir des documentaires, et, bizarre, je ne me fait même pas chier. Pourtant ces films sont presque toujours cohérents, non ?

"Par ailleurs n'est ce pas le propre des mythes d'avoir plusieurs versions, d'etre enjolives/deformer par le conteur ?"

Le SdA est un mythe ? Ca c'est marrant, moi qui ai toujours cru que c'était un roman.

>Nico

Dans ce cadre, on ne s'attend pas à ce que tout soit réaliste, au contraire. mais il dispose, Salinoc, de sa propre logique interne.

(ne vous méprenez pas, j'adore tous les James Bond depui Dr No...)

Effectivement, le SdA se veut un monde avec une logique interne propre, ce qui fait que certaines incohérences (dans le livre comme dans le film) peuvent choquer certains.

Après, on peut trouver certains détails, contraire ou non à cette logique interne, mais n'idéalisons pas non plus le livre : lui aussi comporte des incohérences.

Keren, vengeur Nain

Et quand je dis que le monde de Tolkien est aussi familier que celui qui nous entoure, je n'entend pas que déjeuner avec des créatures au pieds poilus ne m'étonnerait pas, mais que ce que je connais de cet univers est trop ancré en moi pour que je puisse l'oublier. Il y a des gens que cela choquerai de voir des soldats Francais armés de M16 et non de FAMAS, moi ca me choque de voir des Rohirims porter des broignes en gise de cottes de mailles, bien que ce soit très loin d'être un défaut majeur du film, j'en conviens.

Alors il faut pas aller voir des oeuvres de fictions mais des documentaires.

Par ailleurs n'est ce pas le propre des mythes d'avoir plusieurs versions, d'etre enjolives/deformer par le conteur ?

Le fait que le legendaire ne soit plus seulement raconter par la plume de JRR, le raproche du statut de mythe.

A+

J'ai eu la chance de voir le 1er épisode avec trois amis qui ne connaissaient rien du livre. Il faut savoir qu'ils sont aussi critiques que moi envers les films (et pas seulement dans le dommaine des effets spéciaux, contrairement à ce que prétend mon ami Edoras qui semble se croire nettement plus instruit que tout autre dans le domaine cinématographique).

Il est intéressant de noter que pratiquement toutes les incohérences ou défauts scénaristiques ou de mise en scènes que mes amis ont relevés étaient des ajouts ou changements par rapport à l'oeuvre, donc dues à Peter Jackson. Trois personnes ne peuvent certes pas représenter la totalité des spectateurs, mais la coïncidence m'a troublé et incité à penser que beaucoup de défauts étaient dus plus au réalisateur qu'à la difficulté de l'entreprise. Je serais par ailleur intéréssé d'avoir des avis de "non-lecteurs" vis à vis des deux films.

CdC : J'apprécie beaucoup la série des 007, malgré son manque flagrant de "réalisme". Pourquoi ? Parce que ces films ne se prennent pas au sérieux. Les incohérences ne peuvent faire SORTIR du film puisqu'on prend dès le départ une distance par rapport à lui, en sachant de quoi il s'agit. Ca n'est pas, je pense, appliquable à l'univers de Tolkien qui est LOGIQUE (Petit Larousse : "qui a une cohérence interne", donc qui ne se contredit pas lui-même). Il eu fallu, je pense, que le film aussi soit logique pour qu'on ait la sensation d'un rapport au livre, même si sa logique est différente du monde de Tolkien. Il ne l'est pas.

Et quand je dis que le monde de Tolkien est aussi familier que celui qui nous entoure, je n'entend pas que déjeuner avec des créatures au pieds poilus ne m'étonnerait pas, mais que ce que je connais de cet univers est trop ancré en moi pour que je puisse l'oublier. Il y a des gens que cela choquerai de voir des soldats Francais armés de M16 et non de FAMAS, moi ca me choque de voir des Rohirims porter des broignes en gise de cottes de mailles, bien que ce soit très loin d'être un défaut majeur du film, j'en conviens.

>Nico

Salinoc:

Ensuite, pour quelqu'un comme moi et de nombreux Tolkiendil, l'univers de la Terre du Milieu est aussi familier que le monde qui nous entoure. Ce qui signifie que tout changement par rapport au livre me choquera autant qu'un changement par rapport à la réalité dans un film se déroulant au XXIe s.

Aussi familier, ben voyons. Faut rester sur terre.
Par ailleurs il y a tellement de films prenant place "maintenant" qui prennent de grandes licenses avec la realite que ce soit des films d'actions (007 kitsurfant, sur le capot de son vehicule, sur la vague creer par l'effordrement du glacier, faut etre bon publique), d'amour ou des comedies. (D'ailleurs d'ou Braveheart ou Jean d'arc de Besson sont reconnus "realistes" ? Besson realiste !! pourquoi pas le 5eme elements pendant qu'on y est).
Quand on veut coller a la realite ca s'appele un documentaire.
Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que TTT n'est pas un documentaire sur la terre du millieu vers la fin du troisieme age.

De meme la coherence interne est certes un des points majeures du legendaire de Tolkien (avec moultes explications hors recit et correction ulterieure) mais n'est pas necessairement une metrique absolu pour juger de la qualite d'une oeuvre literaire ou cinematographique.

CdC

]]> Mon, 30 Dec 2002 14:31:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=39752#p39752 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=39751#p39751 à mon avis, les critiques des lecteurs de Tolkien sur le film sont loin, très loin, d'être unanimes, et c'est tant mieux tant qu'on arrive à en discuter!
dire que 99 % des modifications apportées par PJ sont incohérentes me semble ... exagéré, disons. elles sont en tout cas cohérentes dans son film - l'accent mis sur les doutes des personnages, par exemple - mais un autre l'a bien mieux expliqué que moi ailleurs (qu'il me pardonne d'avoir oublié son pseudo) et à mes yeux pas absurdes dans l'imaginaire du SDA. la scène de l'exorcisme est, en y réfléchissant, la seule qui me hérisse vraiment, comme celle du miroir dans la Communauté, parce qu'elle dénote un besoin de "montrer" une magie "facile" que Tolkien ne dévoile quasiment jamais.
et ces 99 % me semblent aussi exagérés que de taxer le Jeanne d'Arc de Besson de "réaliste"... ça c'est un film que j'ai trouvé mauvais, et en tant que film "historique" il tient de l'absurdité. ça n'empêche qu'il a procuré du bonheur à des milliers de spectateurs, ce qui est sans doute le but principal du ciné.

Pour revenir au débat de fond, certains trouvent que PJ trahit l'oeuvre de Tolkien, d'autres - dont je fais partie -trouvent que non. entre les deux on trouve ceux qui aiment le film en lui-même, indépendamment du livre dont il est inspiré. j'avoue qu'aucun des arguments sur la trahison ne m'a pour l'instant convaincue - tant mieux pour moi, cela me permet d'envisager sereinement la deuxième vision du film. je pense de manière générale que cette diversité d'opinions sur cette adaptation dénote autant de manière d'avoir lu et compris le livre, et d'avoir vu et compris le film. une même image peut être interprétée de manière contradictoire: la "vérité" de l'avis n'est alors que dans la perception individuelle.