Mais si je ne m'abuse...ce topic est normalement fermé!

Alfonso: sur les versions dvd / versions salle, je préfère dire que j'aurai deux avis sur deux versions d'un film. mon avis actuel sur la Communauté, par exemple, est spontanément donné sur la version longue, pour la simple raison que je la trouve meilleure. en revanche, je compare les Deux Tours à la version ciné de la Communauté. et j'ai un avis sur cette version ciné, qui n'est pas modifié par la vision de la version longue (ou alors empiré, tellement la version longue me donne de regrets sur ce que j'aurais aimé voir en salle!). je ne suis pas sûre de réussir à exprimer correctement ce sentiment...
en revanche, je pense que les avis que nous avons sur chaque épisode séparément sont partiels, au sens où la trilogie demandera à être vue comme un tout (en gros, pour le livre, j'explique que j'aime moins tel ou tel livre, ou tel ou tel tome, mais je juge le tout).

prenons par exemple la scène d'Aragorn ,scène que je trouve pour ma part très utile et très belle : Tolkien dans son SDA a fait d'Aragorn un être pratiquement surpuissant et jamais blessé, etc.Un surhomme en somme! Bref, si vous avez eu des émotions dans le bouquin à l'égard de cet être froid etlisse, vous avez eu de la chance. Or cette scène du film nous montre sa vulnérabilité. Bien sûr on ne croit pas une seconde à sa mort,mais au moins, on sait à présent qu'il est humain, mortel, qu'il est en danger lorsqu'il se bat.

C'est la même chose pour Arwen, qui permet d'humaniser Aragorn en montrant qu'il est aussi un homme, amoureux d'une femme-elfe. Imaginez qu'à la fin du Retour du Roi, on ait une scène florilège des séquences Aragorn/Arwen, présentées en annexe comme dans le livre ! D'ailleurs, il n'y a rien de confus dans le traitement que Pj fait de cette relation, le choix est clair: partir pour valinor avec son peuple et donc conserver son immortalité ou rester avec son amour Aragorn et ce faisant renoncer à son immortalité....!! Il ne faut pas s'appeler Einstein pour comprendre cela!

En outre quand on lit cette interview très longue de PJ, on a du mal à croire que ce soit un tacheron qui n'a rien compris à l'oeuvre de tolkien et que ce monsieurs n'a pas de point de vue!

L'an dernier, vous nous aviez dit que vous ne commenceriez pas ce film par un résumé du premier, et vous ne l'avez pas fait. Est-ce que ça a été dur de se passer de ça ?

Peter Jackson : Le studio voulait commencer par un prologue, mais j'ai trouvé que ça faisait très télévisuel, ça m'a fait penser à, vous savez, " Ce qu'il s'est passé dans l'épisode précédent… ", c'est ce qu'on voit dans les séries télévisées. J'ai approché le problème d'un point de vue logique, ce qui peut être positif ou négatif, je me suis dis que peu de gens, le minimum d'entre eux, iraient voir Les Deux Tours sans avoir vu La Communauté de l'Anneau ; ça n'a pas d'importante que vous l'ayez vu au cinéma ou pas, vous l'avez probablement vu en DVD maintenant, et si vous ne voulez pas l'acheter vous avez certainement un ami qui a pu vous le prêter. Donc je n'ai pas voulu que les cinq premières minutes des Deux Tours soient déterminées par une minorité de gens. Alors mon approche a été : vous venez juste de voir La Communauté de l'Anneau, vous avez fait une pause pour aller chercher du pop-corn - ça a peut-être été une longue pose, douze mois ; ça fait beaucoup de pop-corn - vous revenez et le projectionniste a juste eu le temps de placer la seconde bobine de film. Je voulais cette sorte d'unité dans l'histoire.

La fin du livre a beaucoup plus de suspens, alors que dans le film elle est assez optimiste. Qu'est-ce que ça augure pour la fin du troisième ?

Philippa Boyens : Nous avons tenté d'introduire beaucoup de suspens avec Gollum, mais nous voulions que ce film ait un bilan positif. Vous ne pouvez pas gérer trois heures telles que celles-là et ne pas donner l'impression d'y avoir gagné quelque chose, c'est ce que nous avons voulu rendre avec le discours de Sam. On a l'impression qu'à chaque étape de ce voyage, particulièrement pour Frodon et Sam, nous sommes passé à travers quelque chose, que nous avons avancé jusqu'à l'étape suivante. Alors nous avions besoin de cette fin. Je pense que c'est très important pour le public de ressentir ça. Par ailleurs, c'est une structure en épisode.
Peter Jackson : Nous avons senti que l'histoire de Frodon, Sam et Gollum était la partie psychologique du film. Arargorn, le gouffre de Helm et le sauvetage du peuple de Rohan était l'action. Nous ne voulions pas trop d'action dans toutes les histoires, il y avait déjà le gouffre de Helm, Frodon et Sam ne pouvaient pas en plus combattre Arachne, ça aurait été trop. Nous avons voulu les garder pour l'aspect psychologique, nous avons conservé la scène avec l'araignée géante pour le troisième film.
Philippa Boyens : C'est une question intéressante parce que d'autres personnes nous ont dit " Comment pouvez-vous faire ça ? Nous laisser avec un tel suspens ? ". Je pense que chaque personne appréhende les choses de manière différente. Pouvez-vous me parler des changements que vous avez apportés par rapport au livre ?

Dans le premier vous aviez été très fidèle au livre…

Peter Jackson : Pas vraiment. C'est une illusion ! (Rire) Non, non, vous avez raison, je sais ce que vous voulez dire.

Dans le livre, par exemple, Faramir est très pur et très noble, mais dans le film, il a un aspect mauvais, il est même tenté par l'anneau.

Peter Jackson : Pendant un court instant, oui. Nous avons fait ce changement, pour prendre un exemple - et c'est vraiment là que le travail de réalisateur diffère de celui d'écrivain. Vous devez prendre des décisions en tant que réalisateur et, à tort ou à raison, vous changez les choses si vous pensez qu'elles doivent être changées. Nous voulions que l'épisode avec Faramir soit assez tendu, Frodon et Sam ont été capturés, leur voyage est compliqué par le fait qu'ils soient prisonniers, ils le sont d'ailleurs aussi dans le livre pendant un bref moment, mais assez rapidement Tolkien part de cette situation et révèle que Faramir est très pur, à un moment il dit " Je ne toucherais même pas l'anneau si je le voyais par terre sur la route. ". Pour nous, en tant que réalisateurs, ce genre de choses crée des problèmes parce que nous avons passé beaucoup de temps dans le premier film a expliquer que l'anneau est incroyablement puissant. Nous ne pouvons arriver soudainement à un personnage qui dit " Oh, je ne suis pas intéressé par ça ", ça va à l'encontre de tout ce que nous avions établi. Nous étions d'accord sur le fait que Faramir ne ferait pas ce que Boromir a fait et qu'il aurait finalement la force de dire " Non, allez votre chemin, je comprends ", nous voulions juste que ce soit un peu plus dur, qu'il y ait plus de tension que dans le livre. C'est de là que vient ce genre de décisions. La réalité est que Les Deux Tours est le plus léger des livres, je pense. Nous avons à peu près tous les éléments importants du livre dans le film, et ce que nous avons fait est d'étoffer et de rajouter quelques moments d'histoire qui n'étaient pas dans le livre. Par exemple, Frodon et Sam se disputent à un moment dans le film de manière à ce que vous voyez la difficulté de leur tâche déteindre sur eux. Ca n'était pas dans le livre, mais nous voulions développer un peu plus les personnages.
Philippa Boyens : C'est le livre sur lequel la plupart des gens ont trébuché, beaucoup ont abandonné la trilogie en lisant Les Deux Tours, je pense que Tolkien s'est un peu égaré, on y voit beaucoup de sa passion pour les grandes histoires épiques, les codes guerriers, et il y a de longs passages sur ce sujet. C'était son droit de le faire dans le livre, en tant qu'inventeur de l'histoire, mais ça ne rend rien dans un film. Surtout dans l'histoire d'Aragorn.

Est-ce que le succès du premier film vous a permis de prendre ces libertés plus facilement ?
Philippa Boyens : Je pense que le film commence à avoir sa propre identité. Peter dit toujours que ce n'est pas le livre, c'est Le Seigneur des Anneaux en tant que film. Vous ne pouvez pas filmer ça mot à mot, ça n'aurait jamais marché, les gens commencent à accepter ça, et ça a été intéressant pour nous de voir à quel point les gens se sont impliqués dans ce processus. Le public doit s'approprier le cinéma, on voit vraiment ça maintenant, j'ai senti cet investissement quand nous avons rencontré les fans qui sont venus voir le film à New York par exemple, ils ne sont plus seulement fans du livre, ils sont aussi fans du film, ils sont intéressés par les raisons des changements pas parce que " Vous n'aviez pas le droit de faire ça ! ", mais parce qu'ils s'investissent dans le processus global de création. Est-ce que vous voyez un aspect politique à ce film ?
Peter Jackson : Politique. Et bien, je ne sais pas vraiment en quoi la politique a quelque chose à voir avec ça. Il y avait certainement des thèmes que Tolkien trouvait très importants. Nous nous sommes fait la promesse au début du processus de ne pas introduire nos propres convictions politiques, nos propres messages ou nos propres thèmes dans ces films. Ce que nous avons tenté de faire est d'analyser ce qui était important pour Tolkien et d'honorer ça. Dans un sens nous avons essayé de faire ces films pour lui, pas pour nous. Tout ce qui est dedans y est parce que nous l'avons interprété comme quelque chose qu'il trouvait important. Il a écrit ces livres entre 1937 et 1949, sur une période de douze ans, une décade de grands tourments dans le monde. Ses thèmes sont nombreux et variés, vraiment. En tant que professeur, il était intéressé par toutes sortes de choses et a introduit toutes sortes de choses dans les livres. La haine des usines qui engloutissaient la campagne. Il y a beaucoup de choses sur la liberté et l'esclavage. Tolkien était très, très passionné par le droit des gens à vivre leur vie comme ils l'entendent et leur droit à vivre libre. Le thème des usines - ce n'est pas simplement sur la destruction des campagnes, ce n'est pas simplement un message écologiste - c'est plus sur le fait que les usines nous asservissent, qu'elles annihilent notre libre volonté. L'existence des usines vous asservit aux machines, vous arrivez à huit heures du matin et vous n'avez plus de liberté jusqu'à ce que sonnent dix-huit heures, une si grande proportion de votre vie est asservie aux machines. L'anneau parle de la perte de la liberté, la menace et le danger de l'anneau est que si vous le possédez, il va lentement annihiler votre capacité à penser par vous-même. Frodon fait ce qu'il fait, il part pour son voyage parce qu'il est terrifié à l'idée que son cher pays, la Comté, soit asservie. Vous pouvez appeler ces choses de la politique ou non, je n'en sais rien, mais il y a certainement des messages que Tolkien nous délivre.
Philippa Boyens : Il aurait détesté ça comme étiquette, je pense. Il était humaniste. Je pense que l'une des grandes leçons du Seigneur des Anneaux est que vous pouvez regarder toutes les ères de l'histoire humaine et trouver un grand mal. Ce qu'il dit c'est que c'est une universalité qui nous dépasse, le monde entier est menacé, la Terre du Milieu est menacée ; c'est pourquoi il dit : unissez-vous ou vous échouerez. C'est ce dont il parle.
Peter Jackson : Il avait aussi un grand pessimisme, ou plutôt, une grande mélancholie le concernant et concernant son manque de confiance dans l'humanité. C'est vraiment une partie de son message, il était alarmé et frustré par tous nos défauts, il a crée la race elfique comme sa vision d'êtres parfaits, ils sont sages, artistes, nobles, sensés. Ils sont pleins de bon sens, si vous voulez décrire les Elfes d'une autre manière (rire). Ils incarnent le bon sens. Le monde allait bien aussi longtemps qu'il était géré par les Elfes, mais bien sûr, le Seigneur des Anneaux parle d'une époque où les Elfes s'en vont. Et qui va prendre leur suite ? Et bien, ça va être les hommes, et les hommes se querellent, ils se tuent les uns les autres, ils sont attachés à leurs possessions territoriales, ils sont mesquins, avides. Le livre est une sorte de réfléxion triste sur le fait que ce qui était avant grand, pur et noble va tomber entre les mains de ces gens appelés les " hommes " ou " l'humanité ". Et je pense que Tolkien avait raison, je pense que tout ce que nous faisons aujourd'hui, hier ou demain prouve que Tolkien avait complètement raison. Les Elfes devraient revenir et reprendre le contrôle ! Alors le monde serait un endroit meilleur.

On dirait que la fantasy remplace la science fiction dans le royaume de l'imaginaire au cinéma. Pensez-vous que la science fiction est épuisée ?
Je comprends ce que vous dites, et je pense que c'est vrai. On dirait qu'il y a une réorientation des gens vers la fantasy. Bien sûr la science fiction est une sorte de fantasy. C'est juste de la fantasy technologique. Mais on dirait que les gens préfèrent les histoires plus basées sur le vrai monde, vous savez, toujours avec un peu de magie et un peu de fantasy mais moins artificiel. J'ai toujours trouvé la science fiction artificielle, je n'ai jamais beaucoup aimé la science fiction pour vous dire la vérité, j'ai toujours préféré la fantasy, parce que la fantasy a l'air plus historique à mon avis.

Mais Star Trek fait ça aussi, avec les éléments sociaux…
Mais toujours avec le design d'un monde très futuriste, il est difficile de s'y identifier. Je pense que l'un des problèmes de la science fiction est qu'il est souvent difficile de se reconnaître dans ce monde parce qu'il est tellement designé, artistique et loin de ce que nous voyons tous les jours. Il est plus facile pour nous de nous projeter dans un âge passé, et d'aller en arrière plutôt qu'en avant, au moins pour ce qui est de vous positionner dans le monde du film.

Pourquoi est-ce que Fran Walsh ne fait jamais ces interviews ?
C'est sont propre choix. C'est ma compagne et quand nous essayons d'emmener nos enfants voir les films, elle voit la difficulté que j'ai à aller voir un film en Nouvelle-Zélande où je suis arrêté tout le temps. Les gens veulent me parler et avoir des autographes, ce qui est bien mais Fran est déterminée à ne jamais devenir un visage familier ou une célébrité. Actuellement elle n'est pas ici, elle est de retour en Nouvelle-Zélande avec nos enfants. Nous avons deux jeunes enfants et ils sont toujours relégués au second plan par rapport au film, pour des raisons évidentes, le film doit être fait, mais plutôt que de leur dire " Maman et Papa vont être absents pour deux semaines ", nous avons pensé qu'il était temps de les faire passer avant le film, alors je suis là et Fran est avec les enfants.

Quel âge ont-ils ?
Six et sept ans.

Est-ce qu'ils sont fiers de vous ? Est-ce qu'ils savent ce que vous avez fait ?
(Rire) Ce sont des enfants très terre à terre, ils sont super, nous leur avons montré Les Deux Tours avant qui que ce soit, ils étaient les premières personnes à le voir. A l'instant où ça a été fini nous nous sommes précipités vers eux, j'ai demandé à Billy " Qu'est-ce que tu en as pensé ? " et il m'a dit " Oui, Papa, c'est bien, c'était mieux que Spider man. ", et Spider man est son film préféré ! Il a des gadgets Spider man partout dans sa chambre, alors le plus beau compliment qu'il pouvait me faire était de dire que c'était meilleur que Spider man. J'étais très touché.

Le film n'était pas un peu trop, je veux dire pour un enfant de sept ans ?
Non, pas pour nos enfants. Ils étaient sur le plateau, ils ont câliné les orcs avec leurs masques en caoutchouc et ils connaissent les noms des cascadeurs qui portent ces masques, alors ils peuvent voir ce qu'il y a derrière, ils savent exactement ce qu'ils regardent.

Est-ce que vous pouvez nous parler de la version longue du DVD, ce qui vous semble important à ce propos ?
Et bien, il n'y a pas grand chose d'autre à dire mis à part que nous avons coupé le film à la longueur qui nous paraissait bonne pour la version cinéma. Nous avons trouvé que l'allure était bonne. Nous aurions été très nerveux avec une version de trois heures et demi l'an dernier, nous ne voulions pas faire ça. Mais bien sûr en faisant comme ça vous perdez beaucoup de bonnes scènes. Le marché du DVD donne maintenant des opportunités aux réalisateurs - si ils veulent, beaucoup de réalisateurs ne voudront jamais le faire - mais je n'ai pas cette pression. Je pense juste qu'il y a vraiment de grandes scènes et qu'elles donneraient au film des personnages plus achevés, un peu plus de contexte, et je suis assez enthousiaste à l'idée de créer une version plus complète pour le DVD. Mais nous ne mettrons jamais toutes les scènes que nous avons filmées. Vous essayez toujours de mettre dans le film ce que vous pensez qui va l'étoffer, l'aider et vous laisser le reste à côté. Mais quelqu'un m'a dit " OK, alors il y a la version cinéma et la version longue, quelle est votre version définitive du film ? " et je n'ai pas pu vraiment répondre. Je ne suis pas le genre d'auteur qui dit " C'est ma version " ou " C'est mon chef d'œuvre. ", c'est simplement une version plus longue, c'est tout ce que c'est ! Laissez les gens se faire leur propre opinion, ce qu'ils préfèrent faire d'ailleurs.

cf elbakin.com

Il s'agit d'un point extrêmement mal traité dans le film car confus au possible, au point de me faire douter que Jackson ait effectivement compris quelque chose sur le sujet...
Arwen devient mortelle en épousant Aragorn. Elle meurt un an après le décès de som mari (120 QA) soit en 121 QA et repose en Loorien en la colline de Cerin Amroth.

Oh je ne me fais pas de souci pour l'avenir des salles, s'il est vrai qu'un "home cinéma" a de quoi satisfaire bon nombre de cinéphiles jamais je n'échangerai une salle de cinéma avec écran de quatre mètres sur sept contre une télévision, même plasma, de cinquante pouces et demi. : )

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>>mais il n'empêche que c'est bien ce film là qui est sorti et que cela rend légitimes les commentaires, fussent-ils négatifs.

Je ne crois pas. D'ailleurs, tu as dis toi-même que tu regrettais cette "évolution du cinéma actuel qui est de dépendre pour sa partise la plus artistique de l'industrie du dvd" et qui " comble ce que le ciné ne peut plus faire". Ce en quoi j'adhère totalement. Mais si tu penses cela, alors tu dois admettre qu'un film auquel on a délibérément ôté sa partie artistique pour ne garder que l'action n'est dès-lors plus recevable d'aucune critique sérieuse car sur quoi va-t-elle se fonder cette critique sinon sur des spéculations?

Il est impossible, et donc absurde tu en conviendras, de se faire une vision globale de la trilogie de Peter J. et de sa fidélité d'adaptation en n'ayant vu que le premier de ses trois films, tout comme il est absurde, selon moi, de s'estimer garant pour donner un avis critique sur chacun des films en ayant vu uniquement la version cinéma.

    Après être déjà intervenu sur quelques fuseaux, je livre ici mon opinion détaillée sur le film de P. Jackson. Je tiens à commencer par dire que je suis allé voir les films sans a priori et que même la longue attente m’ayant parfois fait craindre le pire, je ne pouvais qu’être agréablement surpris par le film. C’était le cas avec la Communauté de l’Anneau. Avec les Deux Tours, c’est plus compliqué.
    Si certains commencent leur post par une longue liste des défauts du film, cela peut paraître fastidieux et cruel, mais je crois que cela reflète un des problèmes majeurs du film. On peut déceler dans ces listes plusieurs types de critiques.
- D’abord les ratés techniques (peu nombreux), comme l’incrustation des deux hobbits quand ils sont sur Sylvebarbe, les grands yeux trop numériques de Gollum ou la pente et son inclinaison pendant la chevauchée finale d’Eomer et Gandalf. Jackson utilise des trucs visuels, procédés cinématographiques habituels, mais parfois ça pose problème car tout le monde le remarque. Le « truc » est éventé et c’est dommage.
- Ensuite, les incohérences. Je reprends à titre d’exemple une liste dressée par un autre que moi : Legolas qui loupe ceux que d’aucun ont nommé « le coureur olympique », Aragorn qui récupère vite et bien de sa blessure mortelle, Aragorn et Gimli qui ne sont la cible d’aucune flèche alors qu’ils sont devant l’entrée du fort… On peut également rappeler la longue liste dressé par Bartaback sur les incohérences des défenses du fort.
- Ensuite, les maladresses, les changements minimes mais peu habiles, les fautes de goût peut-être. Je pense ainsi au combat entre le Balrog et Gandalf, ainsi que la résurrection intersidérale de ce dernier, au traitement de Gimli et à celui de Légolas (ses deux répliques pompeuses et grandiloquentes du début, lâchées au milieu d’une course, sa pirouette équine, son surf), au traitement des elfes en général qui ne me paraît pas assez subtil. Certains prétendent qu’il faut montrer la supériorité des elfes, leur adresse. Dans ce cas, comment réussit-il à louper plusieurs fois de suite le coureur olympique ? Je crois surtout que ce qui frappe les esprits dans un livre ne peut pas toujours être montré tel quel dans un film, sous peine de ridicule, comme c’est le cas ici. Le travail de P. Jackson était de montrer la supériorité elfique (et encore parler de supériorité elfique pose bien des problèmes) par un travail subtil sur l’univers. Il a d’ailleurs commencé à aller dans ce sens dans la Communauté de l’Anneau, puisqu’il y développe le côté merveilleux des elfes pour les hobbits : dans la version longue, le passage de Gildor Inglorion, l’envie de Sam de voire des elfes, l’admiration de tous pour Galadriel. En arriver à des procédés trop gros comme la pirouette ou le surf est dommageable à l’esthétique du film, ce que beaucoup ont d’ailleurs relevé. On en vient même à montrer les elfes comme des contingents soumis à un ordre parfait à Helm. Je n’irai pas jusqu’à rappeler certaines disciplines militaires du vingtième siècle, mais ça fait frémir. De même le travail sur Gollum, la plupart du temps remarquable, manque parfois de subtilité : c’est un peu trop gros de nous faire le truc du Gollum méchant sur la droite et gentil sur la gauche, ou l’inverse.
    Mais, ces trois premières catégories relèvent de l’anecdotique, du jugement personnel ou des erreurs qui se glissent immanquablement dans chaque film. Tout ce qui peut ainsi être relevé est dommageable à l’esthétique du film, à sa perfection visuelle, à la fidélité exacte par rapport à Tolkien, mais ne suffit pas, loin de là, à soutenir un jugement étayé sur le film.

    Reste une autre catégorie d’objections faites par un certain nombre de spectateurs ; les changements effectués par Jackson dans la trame narrative du deuxième tome du Seigneur des Anneaux. On peut citer les coupes franches dans le passage sur Fangorn et les Ents. On peut évoquer aussi l’importance grandissante d’Aragorn et la dramatisation outrancière des épisodes qui concernent le « vrai héros » de ce film (on va jusqu’à le faire mourir), ce qui amène à laisser moins de place aux nouveaux personnages, même si Eowyn est remarquable. Il convient enfin de parler d’Osgiliath et de Faramir : montrer Osgiliath me semble casser la macrocéphalie symbolique du Gondor que Tolkien construit autour de Minas Tirith et qui est importante dans le Retour du Roi ; changer le caractère de Faramir pour le faire ressemble à Boromir transforme complètement un personnage qui pour moi réagissait devant l’anneau plus comme un Aragorn que comme Boromir ; et je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit autour du Nazgul et de l’anneau à Osgiliath.

    Se pose alors le problème de savoir pourquoi Jackson a modifié la trame narrative du Seigneur des Anneaux, pourquoi il a ajouté tant de chose qui prennent de longues minutes, alors qu’il en a sacrifié d’autres existant dans le livre et qui ne pourront jamais voir le jour (sauf peut-être dans la version longue). P. Jackson n’avait pas procédé de cette manière dans la Communauté de l’Anneau ; il y avait fait preuve d’une plus grande fidélité vis-à-vis du livre. Pourtant dans les Deux Tours, qui semblaient plus facilement adaptables ligne à ligne, puisque cela semblait être son parti pris, il s’engage dans des bouleversements scénaristiques !
Sur un autre fuseau, quelqu’un a lancé une comparaison entre adaptation cinématographique d’une œuvre littéraire et roman ou film historique. Pour moi, une date n’a aucune importance en tant que telle. Qu’un auteur la change, se trompe, cela peut parfois n’avoir strictement aucune importance, mais cela peut avoir parfois aussi en avoir beaucoup. Par exemple que les temples restaurés par Auguste dans la Rome antique soient inaugurés un 23 septembre est éminemment symbolique puisque c’est la date anniversaire d’Auguste ; on voit donc une réappropriation par la restauration. La pierre délivre un message politique fort : Auguste est le nouveau maître de Rome (je simplifie) et il s’approprie la ville (Auguste est le premier empereur). Par contre, qu’une bataille ait eu lieu un 15 ou un 16 janvier, tout le monde s’en fout… De ces considérations historiques que tirer ? Tout simplement que Jackson pouvait se permettre certaines choses avec Tolkien, comme par exemple les feux d’artifice dans la Communauté de l’Anneau. Le cinéma n’est pas la littérature et il faut parfois montrer autre chose que ce qui est écrit et une transcription mot à image, même fidèle nécessite parfois changement et ajout. Par contre, les changements à propos de Faramir ou de Frodo dénotent un détournement profond de la logique interne du livre.
    Je crois ici que Cœur de Canard a fondamentalement raison lorsqu’il écrit que pour réaliser une adaptation (et le mot a son importance) cinématographique d’un livre, il faut trahir l’œuvre littéraire. Or Jackson n’a pas assez trahi Tolkien. Cela peut paradoxal puisque je viens de sous-entendre que le premier film, plus fidèle, est mieux réussi que le second, plus innovant. C’est tout simplement que pour moi P. Jackson a décidé de faire un Seigneur des Anneaux illustration. Fidèle au livre dans la Communauté de l’Anneau, il réussit un bon film, infidèle dans les Deux Tours, mais infidèle sur des séquences, il livre un film moins bon. Pour moi, Jackson n’a pas réussi à se réapproprier le Seigneur des Anneaux. Bref, ce n’est pas la fidélité absolue au livre que je demande quand je critique les innovations de Jackson, mais que ces innovations aient un sens dans l’optique d’une relecture de Tolkien par Jackson. Or Jackson ne fait qu’une lecture de Tolkien pas une relecture. Il n’a pas compris le livre dans le sens du préfixe con : prendre avec soi, faire sien… Je suis assez d’accord avec Alfonso qui dit quelque part que ça ne sert à rien de vouloir reconstituer le moindre détail des costumes si on n’est pas capable de donner de la profondeur narrative au récit par ailleurs (j’espère que je ne trahis pas ce qu’il voulait dire). Il ne s’agit pas de trahir pour trahir, mais une trahison majeure peut parfois (pas toujours) être l’indice d’une véritable réappropriation.
    Jackson n’a pas de véritable vision de l’œuvre et n’en fait qu’une illustration ; il est resté dans le domaine du livre d’image. C’est un choix et peut-être ce choix aurait-il pu donner un grand film. Ce n’est pas le cas. Ce choix fait, la fidélité quasi absolue est indispensable et tout changement risque d’être trahison. Si je n’accepte pas les changements effectués par Jackson, c’est tout simplement qu’il n’a pas su les faire. Ce sont des erreurs car Jackson s’est engagé dans la voie de la fidélité à l’œuvre et ne peut en sortir parfois pour des changements saugrenus. Le film n’est que la peinture des mots du livre. Alors comment accepter que ces mots soient trahis si Jackson n’a pas de souffle. Bref, pour ne pas se mettre à dos les fans, Jackson n’a pas osé la « vision » et pour contenter les néophytes, il a chamboulé ce qui lui semblait trop subtil… et fait entrer par exemple une magie trop directe et explicative (le combat entre Saroumane et Gandalf, l’envoûtement de Theoden). De même, je suis persuadé que l’imbroglio qui marche si bien dans le livre a été un des principaux problèmes de Jackson. Je crois qu’il n’a pas réussi à la gérer et que c’est de là qui vient le fait que le film ne prend pas vraiment. Il devait avoir peur du caractère un peu morne de la partie Frodo-Gollum-Sam et en a fait des tonnes : la glissade de Sam, le détour par Osgiliath….  Et de compenser ça par les autres fils : une grande bataille… C’est vrai que les passages sur Frodo sont arides mais c’est le livre, il ne faut pas l’adapter si on n’a pas envie de parler de ça ! C’est le fil narratif majeur puisque c’est là que se trouve l’anneau. Alors tant pis pour les amateurs de batailles, mais Jackson aurait du en rajouter une couche dans le désert de pierre et les marais, avec des images sèches, sans attrait visuel (armée, ville, bataille), mais juste sur Frodo qui sent peser (littéralement) l’anneau et qui change peu à peu. C’est déjà un peu rendu mais pas assez. Au lieu de ça, Jackson a trop pensé au grand public, le prenant peut-être pour plus bête qu’il n’est réellement et a fait d’Aragorn son personnage principal. A l’inverse, Jackson a aussi réussi des changements qui fonctionnent. Sur ce thème je prendrai l’exemple du traitement des rapports entre Aragorn et Boromir dans la Communauté de l’Anneau. Ces rapports sont beaucoup plus développés dans le film que dans le livre et pourtant pour moi, Jackson tenait là une perle. Il avait saisi le livre dans son essence et le modifiait « fidèlement » dans le film.
Finalement beaucoup, tout en partageant les critiques généralement formulées, tentent de remettre les choses à leur place en disant que les films sont avant tout la vision de P. Jackson et pas autre chose. Et bien pour moi, c’est là le point noir ; PJ n’a pas réussi à faire son Seigneur des Anneaux, et du coup ses changements sont beaucoup plus choquants. Dès lors, à ceux qui accusent de chercher la petite bête et de faire de la comparaison page à page, je répondrai que c’est Jackson lui-même qui nous y oblige… Je suis aussi tout à fait d’accord avec l’idée que le spectateur doive aussi se détacher du livre pour apprécier le film. Ainsi, là où l’écrivain est resté muet, il faut savoir accepté ce que le réalisateur montre quand bien même on avait imaginé autre chose. Mais ce travail ne se fait pas tout seul et Jackson ne fait qu’une chose dans ses films : nous rattacher au livre (en prenant par exemple Lee et Howe comme conseillers visuels) ; alors que personne ne m’accuse de pinailler : il l’a bien cherché.
En bref, peu me chaud une erreur grossière, un changement par rapport au livre, quand ce livre est compris dans son essence. Ainsi, sauter le passage avec Tom Bombadil était indispensable. A la limite, j’irai presque jusqu’à dire que dans le livre tout le passage est narrativement inutile. Narrativement. Mais, c’est un de mes passages préférés et je pense que l’utilité narrative n’est pas un critère de jugement littéraire. Mais c’était un critère de jugement pour Jackson qui adaptait Tolkien, donc on saute le passage avec Bombadil. Par contre, on montre des scènes de Bilbo le Hobbit, narrativement indispensables, alors que ce n’est pas le même livre… Ce qui est dommage, c’est qu’en gros, Jackson a coupé là où il fallait. Il a enlevé les scènes qui ne « servaient à rien » dans un film de 3 heures… Mais à côté de ça il a fait des changements plus que discutables. Mais aussi, je crois que c’est par toutes ses coupes qu’il passe à côté du sens de la durée dans la Communauté de l’Anneau. On aurait pu imaginer un film bâti uniquement sur ces passages coupés, ne rapportant les événements narrativement importants que par une narration indirecte : pourquoi ne pas couper la bataille du gouffre de Helm et tout ce qui concerne Aragorn, Gimli et Legolas pour recentrer l’histoire sur les deux hobbits dans Fangorn, qui apprendraient ensuite ce qui s’est passé à Edoras et à Helm ? Voilà ce que j’appellerai de l’adaptation ; une vision originale de l’œuvre qui coupe là où on n’y pensait pas. Les coupes de Jackson sont bonnes mais très scolaires… Il a compris Tolkien comme une aventure, on aurait pu l’adapter comme une féérie, centrée sur la vieille forêt, Fangorn… Le fait même d’avoir engagé Lee et Howe marque sa volonté de fidélité… Pour moi c’est une erreur, une manière de se rassurer, de ne pas prendre de risque, de pas insuffler sa vision personnelle. Mais à toux ceux qui disent que chacun a sa vision de Tolkien, je répondrai que je suis tout prêt à être bouleversé par une vision qui n’est pas la mienne, ni celle de Tolkien. Mais, il y a des visions qui ont un intérêt et d’autres qui n’en ont pas : tout le monde n’est pas artiste qui veut… Et celle de Jackson en a de moins en moins, à mon sens.

    Ainsi, on pourrait revoir le film sur trois plans. La mise en image de Tolkien, très réussie, l’adaptation complètement ratée puisque ça n’en est pas une et le film lui-même, moyennement bon, mais du niveau des superproductions en général. Ce qui le tire vers le haut c’est son arrière-plan tolkienien, mais là P. Jackson n’y est pour rien. Comme je l’ai dit ailleurs, il ne me semble pas que le Seigneur des Anneaux marquera l’histoire de la littérature comme roman ou œuvre littéraire, mais comme l’œuvre d’une vie, comme reconstruction d’un légendaire. De même Star Wars n’a rien d’un chef-d’œuvre cinématographique, mais s’il fascine autant c’est par l’univers qu’il a recréé. Finalement, peut-être le Seigneur des Anneaux de P. Jackson est-il à mi-chemin de ces deux exemples, même si le premier est avant tout un livre et le second d’abord un film. Je répète partout autour de moi que ce film, dès lors qu’on a lu le livre et qu’on l’a aimé, ne peut se juger comme un autre film, et pourtant du point du vue strictement cinématographique, Jackson n’est pas un réalisateur qui restera dans les annales du cinéma… Le livre contenait une force, une poésie, qui a tout de même été mieux rendu dans la Communauté de l’Anneau, et Jackson, malgré les qualités du film et de l’adaptation, a gâché beaucoup des possibilités. Disons pour être cruel que Tolkien est peut-être le seul qui a réussi a faire de la littérature avec de la fantasy mais que Jackson n’a réussi avec de la fantasy qu’à faire du bon cinéma de genre.
Je finis pas me dire que cette trilogie ne sera qu’une mise en image et là-dessus Jackson à réussi (décors, casting, costumes, effets spéciaux)… d’autant que Lee et How étaient là pour veiller au grain (même si Osgiliath sent bon la fantasy pur jus). On ne gardera finalement de Jackson que ça, des images ?

J’espère que cette critique du film et même des deux films ne paraîtra choquante, injuste ou inappropriée à personne. Je sais que nombreux seront ceux qui ne seront pas d’accord, mais je crois avoir suffisamment étayé mes propos pour ne pas être taxé de jugement sommaire. Sinon, croyez bien que je le regrette. A ceux enfin, qui objectent depuis quinze jours que le travail de Jackson suffit à légitimer son film et que seul celui qui aurait réalisé un Seigneur des Anneaux pourrait lui adresser une critique, j’espère avoir prouvé qu’une opinion étayée n’est pas un bûcher et qu’elle est tout aussi légitime quand elle est négative que lorsqu’elle est positive.

Amicalement

Tsagoi,
qui avoue, après d’autres, que malgré toutes ces critiques, il a aussi pris du plaisir à regarder (deux fois pour l’instant) les Deux Tours de P. Jackson. Simplement avoir pris du plaisir devant les Deux Tours n’en fait pas un chef-d’œuvre.

PS : Reste un point sur lequel je n’arrive pas à me décider ; l’histoire Aragorn-Arwen. Et reste un point que je n’ai pas compris ; Arwen elle est immortelle ou elle renonce à son immortalité ?

Mon propos était effectivement de provoquer une rupture du continuum espace-pensée. Je vois que tu as mis le pied dans le vortex.
Ne comptes pas sur moi pour défendre Rabbi Jaccob et consor ici. Ce n'est pas le propos du forum Tolkien et j'ai des foultitudes de choses similaires mais plus urgentes à faire (en particulier déboucher le lavabo de la salle de bain).

J'ai longuement écrit sur "Les Deux Tours", et dit ce que j'en pensais, à savoir:

- Que c'est une adaptation ratée.
- Que c'est un film raté.

J'ai expliqué pourquoi je l'avais ressenti ainsi.

Que Rabbi Jacob, Fantasia ou Le Retour du Jedi soient des films "à vulgarité ajoutée" mériterait une discussion. Que "Les Deux tours" ait bénéficié d'ajouts volontairement triviaux et déplacés NE fait AUCUN doute. Si c'est volontaire, c'est méprisable. Si c'est involontaire, c'est pitoyable. Je crains qu'il n'y ait hélas un peu des deux.

En réponse à Lambertine.

Dans le cas des adaptations Disney (à en croire les Simpsons Disney avait un gène en commun avec Hitler: le gène mauvais) dont tu parles, on change radicalement de public de base. Va faire lire du Hugo à un drôle de sept ans, tu m'en diras des nouvelles. Le dessin animé reste cependant visible par des adultes, d'où le qualificatif de "tout public" que j'avais employé. Mais on peut discuter le bout de gras à l'infini, chipoter, couper les cheveux en sept (plus difficile qu'en quatre): la pertinence des exemples n'est pas fondamentale dans ce que j'essaie d'exprimer.
Pour ceux qui ont adapté le livre en film, il s'agissait, si j'ai bien compris les intentions affichées, de rendre le film accessible à ceux qui n'ont pas lu le livre, sans pour autant en trahir l'esprit et se mettre à dos ceux pour qui ce bouquin représente plus qu'un simple récit. Or "Les Deux Tours" échoue à remporter l'adhésion du lecteur tolérant mais exigeant que je suis (mais pour qui se prend-il? Murmure-t-on déja dans les chaumières). La magie du livre est galvaudée, l'esprit sacrifié sur l'autel de la facilité.

Je dirai même plus: toute critique est vaine que ce soit d'un fan ou d'un critique de cinéma ou d'une quelconque personne désireuse d'apporter un jugement et une appréciation sur ce/ces films.

Lothiriel, selon toi "on voit un film en salles dans la version que le réalisateur a voulu sortir avec(...) les contraintes de la production).
Mais un film qui est passé une première fois par l'usine holywoodienne pour se faire modélliser, qui a du lutter, non sans sacrifices, pour préserver intact son style exotique et sans ajouts d'artifices et de clichés et qui en plus à sa sortie se retrouve amputé de ses scènes les plus évocatrices - celles-là même où l'auteur nous dévoilait son vrai talent de cinéaste et de narrateur - pour moi ce n'est pas un film.
Je ne m'attarderai pas à démontrer la qualité artistique des scènes rajoutées, comme cette séquence fascinante de quelques minutes où PJ nous décrit la "Comté", et cette scène où l'on découvre un Bilbo pathétique fouillant désespérément dans toutes ses poches croyant avoir perdu son anneau. Jamais on ne me fera croire que de telles scène dans lesquelles Peter Jackson a pu s'exprimer à sa guise mettant de côté un court instant toutes ces contraintes d'adaptation et de fidélité par rapport au livre, celui-ci ne les voulait pas dans sa version finale, LA version que la majeure partie du public verrait sur écran de cinéma.
C'est au fond cette mise à l'écart qui me déçoit profondément. En effet, non contents de nous livrer une version totalement dénaturée par rapport à son originale, on oblige Peter Jackson à dire des imbécilités telles que "le "vrai" film est celui sorti en salles", juste histoire de rassurer le spectateur naif qui sur son siège s'attend à voir du vrai P.J.
Avec cela en plus qu'on a droit à cinquante-six versions en DVD, jouant ainsi à "cherchez la bonne!" sur lesquelles on a collé, en lettres dorées, un gros "Edition Spéciale" qui aurait du être en vérité, "Edition Originale" ! 
Je ne suis pas contre le fait qu'une version plus courte, "secondaire", du film soit diffusée sur les écrans pour atteindre un plus large public, au contraire, mais j'estime bien plus grave le fait de dévaloriser la version "première" après que celui dans les salles ait fait son temps. C'est ce type de phrase mensongère qui fait dire à Peter Jackson que son "vrai" film est celui-là qui passe dans les cinémas - uniquement pour garantir un nombre élevé d'entrées - qui me choque, et qui dévalorise ainsi la version originale, car un film est une oeuvre, intouchable et il a lui aussi en tant qu'oeuvre ses impératifs et les volontés de ses artistes à respecter.
Il était donc pour moi primordial que les fabriquants et tous ceux qui avaient la tâche de vendre cette version originale qu'ils avaient en main, le fassent, non pas avec des arguments commerciaux fallacieux du type "figurines et statuettes à collectionner", qui ne font que "voler la vedette" au produit qu'ils accompagnent et qui ne lui rendent pas hommage du tout, mais comme LE film tant attendu de Peter Jackson attendant d'être apprécié à sa juste valeur par son public.

En réponse à Coeur de Canard.
Mon propos était effectivement de provoquer une rupture du continuum espace-pensée. Je vois que tu as mis le pied dans le vortex.

C'est cela ,oui ...

Que Rabbi Jacob, Fantasia ou Le Retour du Jedi soient des films "à vulgarité ajoutée" mériterait une discussion. Que "Les Deux tours" ait bénéficié d'ajouts volontairement triviaux et déplacés NE fait AUCUN doute. Si c'est volontaire, c'est méprisable. Si c'est involontaire, c'est pitoyable. Je crains qu'il n'y ait hélas un peu des deux.

Si tu le dis ...

Sur Dysney je suis parfaitement d'accord avec Lambertine. Disney trahis systematiquement les sujets qu'ils emprunte. Pas seulement sur la forme, la presentation ou par soucci de rendre le sujet plaisant et comprehensible a un (tres) jeune publique mais par trahison de l'esprit meme du livre d'origine. En fait il se sert essentiellement du titre comme argument marketing  et apres fait quelques choses de formater, politiquement correct, aux valeurs americaine et finissant bien. Le resultat peut etre plaisant mais generalement ne se rapporte en aucune maniere a l'oeuvre original (pour Notre Dame de Paris, il vaut mieux, c'est une oeuvre sombre pas exactement pour les tout petits).

A propos d'adaptation, se facher contre PJ et pas contre Dysney (personnellement l'adaptation d'Herackles m'a vraiment mis en boule)
me parait assez etrange. Mais je suis sur que meme si je ne saisie pas tout ton argumentaire, tu as necessairement raison. 

CdC

Doc_m: tu devances heureusement les réactions, mais une phrase comme [Que "Les Deux tours" ait bénéficié d'ajouts volontairement triviaux et déplacés NE fait AUCUN doute] me laisse complètement effarée. inutile d'ailleurs de chercher à la commenter, puisque tu considères ton avis comme le seul juste. quel dommage. que tu aies expliqué pourquoi tu considères le film comme raté est une chose - et tu l'as fait de manière tout à fait argumentée, qui plus est - , que tu assènes que tu es le seul à avoir un avis juste en est une autre. j'adore avoir le sentiment d'être une idiote quand je lis un avis contraire au mien (puisque moi je pense qu'il y a quelques doutes à avoir sur le fait que les ajouts de PJ sont totalement déplacés, je dois avoir quelques faiblesse d'entendement...).

Je ne sritique pas Disney à tout crin. Il y a de bons films Disney. Bambi, Dumbo, Fantasia, ... sont de bons films.
Pour les "contes de fées" je suis déjà plus circonspecte.

Mais pour les "adaptations" alors NON.
même si elles sont soi-disant "destinées aux tout-petits". Une oeuvre doit-elle être massacrée parce qu'elle est "destinée aux enfants" ? Non. Si le réalisateur - ou le producteur - veut faire un film-pour-enfants-avec-un -happy-end qu'il choisisse comme base une histoire qui finit bien. Les petitres filles modèles, par exemple.

Et pourquoi un histoire "pour enfants" devraient-elle bien finir ? La Patite Sirène originelle finissait très mal et a pourtant bercé les rêves de millions d'enfants.

et plus recement:

Si Disney, Rabi Jacob et Mission Cleopatre ne font pas dans le
"nivellement par le bas, l'ajout de vulgarités ostentatoires pour s'attirer les faveurs d'une catégorie précise de public" on se demande bien qui peut bien le faire ...

>Je suis heureux de constater que nous avons tous les deux de très hautes exigences cinématographiques et intellectuelles. C'est pour celà que je n'ai pas aimé "Les Deux Tours". Je crois que c'est un film qui procède de la même démarche que les films que tu cites.
En l'occurence, j'ai trouvé celà malvenu.