JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / les mots créent des comportements déterminés

Réponse à : les mots créent des comportements déterminés

dummy@example.com (Hisweloke) — Wed, 07 Nov 2012 20:55:00 +0000

@Elendil : auquel cas on a aussi quelques éléments dans ce sens (rapprochement langage / mythe) dans "Un Vice Secret".
Mais c'est là très éloigné à mon sens d'une thèse Sapir-Whorfienne où la langue influence le comportement (individuel).

Réponse à : les mots créent des comportements déterminés

dummy@example.com (Elendil) — Wed, 07 Nov 2012 07:29:00 +0000

Je pense avoir retrouvé (par hasard) l'occurrence recherchée. Je pense qu'il s'agit d'un extrait de l'introduction de Splintered Light: Logos and Language in Tolkien's World, de Verlyn Flieger, p. xxi :

Verlyn Flieger a écrit :

Saving the Beowulf poet, Barfiled's theory of the interdependence of myth and language is the primary influence on Tolkien's mythos. It is very much present in Tolkien's fictive assumption, the very foundation and basis of his invented world, that language creates the reality it describes and that myth and language work reciprocally on each other.

Réponse à : les mots créent des comportements déterminés

dummy@example.com (Elendil) — Tue, 06 Nov 2012 20:37:00 +0000

Je n'ai pas l'impression que Cervantes affirme l'inverse : une fois que le mot existe, rien n'interdit qu'il influence la façon dont nous percevons le monde. Voire même sur nos actions, dans certains cas. C'est parce que le mot « dragons » existe, et qu'il génère un réseau de connotations puissantes, que Tolkien s'est tant intéressé aux dragons, après tout.

Réponse à : les mots créent des comportements déterminés

dummy@example.com (Elithia) — Tue, 06 Nov 2012 17:05:00 +0000

Merci à tous pour vos réponses,

Si je n'ai pas retrouvé la citation, j'ai au moins gagné d'autres références. Ca m'apprendra à ne plus écrire des idées sur des bouts de papier sans prendre soigneusement les références précises !

Sinon pour les personnes intéressées par ce sujet, j'ai trouvé ceci:
Chez Héraclite : la chose précède le concept : fragment 23: « Les hommes n’auraient pas connu le nom de justice, si ces choses n’étaient pas. »

Et l'inverse chez Cervantès : c'est parce qu'il a eu vent des chevaliers errants via les livres de chevalerie que Don Quichotte décide de devenir chevalier - le mot a créé le comportement.

Dans tous les cas merci.

Réponse à : les mots créent des comportements déterminés

dummy@example.com (Elendil) — Tue, 06 Nov 2012 07:35:00 +0000

Une recherche relativement poussée a achevé de me convaincre que Tolkien ne semble pas avoir écrit quoi que ce soit de semblable. J'ai tendance à penser qu'il voyait plutôt les choses dans l'autre sens, comme le souligne Thomas Deniau. À savoir qu'une nouvelle expérience ou une invention allaient naturellement pousser les locuteurs à forger un mot — ou à reforger un mot existant — pour la décrire.

Peut-être faut-il plutôt chercher du côté d'Owen Barfield et de son livre Poetic Diction: A Study in Meaning, dont on sait qu'il a fortement influencé Tolkien ?

Réponse à : les mots créent des comportements déterminés

dummy@example.com (Thomas Deniau) — Mon, 05 Nov 2012 23:17:00 +0000

Dans ce sens, je ne vois vraiment pas où Tolkien aurait pu dire ça. À part d'un point de vue externe, où le nom suggère l'histoire à l'auteur :

"The invention of languages is the foundation. The ‘stories’ were made rather to provide a world for the languages than the reverse. To me a name comes first and the story follows." (Letters p.219)

Il dit cependant l'inverse -- que le comportement fait évoluer la langue. C'est est en particulier dit à propos du Noir Parler :

"The orcs and goblins had languages of their own, as hideous as all things that they made or used, and since some remnant of good will, and true thought and perception, is required to keep even a base language alive and useful even for base purposes, their tongues were endlessly diversified in form, as they were deadly monotonous in purport, fluent only in the expression of abuse, of hatred and fear" (The Peoples of Middle-Earth)

Réponse à : les mots créent des comportements déterminés

dummy@example.com (Elithia) — Mon, 05 Nov 2012 21:32:00 +0000

Hisweloke,

Merci pour ces références que je n'avais pas.

L'idée entre lexique et comportement chez Tolkien doit bien traîner quelque part puisque s'il crée des langues, c'est pour donner plus de vie, de chair à ses créatures - donc implicitement au moins plus de possibilités d'action. Peut-être cette citation se planque-t-elle dans Faërie, je ne l'ai pas pour l'heure à la maison je ne peux pas vérifier.

Réponse à : les mots créent des comportements déterminés

dummy@example.com (Hisweloke) — Mon, 05 Nov 2012 20:59:00 +0000

Formulé ainsi, cela ressemble à l'hypothèse de Sapir-Whorf, ou relativisme linguistique - thèse controversée mais qui en fiction, outre 1984 d'Orwell à la marge, a donné lieu à quelques autres œuvres sur ce thème, comme par exemple les Langages de Pao de Jack Vance.

Je peux me tromper, mais je n'ai pas le souvenir que Tolkien en ai eu une formulation aussi explicite et définitive (telle qu'un lien entre comportement et lexique), même s'il rapproche langue et culture.

les mots créent des comportements déterminés

dummy@example.com (Elithia) — Mon, 05 Nov 2012 20:05:00 +0000

Bonsoir à tous,

Je me tourne vers vous parce que je peine à retrouver une citation de Tolkien qui dit que tel mot crée tel comportement, que le vocabulaire d'une langue est initiateur d'une certaine praxis; quelqu'un pourrait-il me venir en aide s'il vous plait ?

Cette idée est intéressante et je voudrais la mettre en lien avec le système novlangue d'Orwell qui dit que si le mot "liberté" n'existe pas, eh bien les gens ne pourront pas être libres tant que le concept verbalisé leur fera défaut.

Bien à vous,

Elithia