JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Colloque Tolkien près d'Amiens (juin 2008)

Réponse à : Colloque Tolkien près d'Amiens (juin 2008)

dummy@example.com (shudhakalyan) — Tue, 26 Aug 2008 10:05:00 +0000

Merci pour ces éclaircissements sur la "dragonisation de Gollum" ;-)

Sébastien.

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dummy@example.com (ISENGAR) — Sun, 03 Aug 2008 09:43:00 +0000

Le mot "smial" a lui aussi été composé par JRR Tolkien sur la même racine que Smaug et Smeagol.

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dummy@example.com (vincent) — Thu, 31 Jul 2008 21:39:00 +0000

absolument, jean : tolkien le précise dans une lettre

"Le dragon porte un nom (un pseudonyme), le parfait du verbe germanique primitif Smugan : « se glisser dans un trou » ; c’est une mauvaise blague de philologue. "
(lettre n ° 25, reproduite dans l’Observer le 20 février 1938)

amicalement,
v

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dummy@example.com (jean) — Wed, 30 Jul 2008 22:17:00 +0000

Pour compléter la citation de Vincent, je me souviens avoir entendu à Birmingham (je ne sais plus par qui) que Smeagol et Smaug était de la même racine. Ce qui renforce un peu le lien entre Gollume et les dragons, surtout si on prend en compte le soin que Tolkien prenait pour choisir ses noms

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dummy@example.com (Foradan) — Wed, 30 Jul 2008 16:09:00 +0000

Hihi, j'ai bien cru lire "mathom" ; quelle distance cela fait avec un trésor couvé par un dragon (ou un draconitas en l'occurrence).

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dummy@example.com (vincent) — Wed, 30 Jul 2008 13:38:00 +0000

bonjour à tous,

parmi les choses en suspens : la question de Sébastien Marlair relative à Gollum et à ses liens avec le dragon. Je pensais à une analyse de V. Flieger, dans "Frodo et Aragorn, le concept du héros", publié dans Tolkien, 30 ans après. Voici un extrait du passage que j'ai retrouvé ; il y a d'autres éléments, mais je dois passer à une autre question en suspens.

amicalement,
vincent

-------------------
Les traits que Gollum tient des dragons ne sont pas aussi apparents. Sa caractéristique la plus évidente est son avidité pour un trésor. Les dragons sont traditionnellement associés à l’or qu’ils amassent, tandis que Gollum ne désire que l’anneau unique, mais la différence est quantitative, non qualitative. Le plus fameux dragon de la littérature nordique, Fafnir, s’est transformé d’homme en dragon afin de garder son or, dont l’élément crucial est un anneau. De même, Gollum, autrefois hobbit, a été transformé, par son désir de l’anneau, en une chose rampante. Son nom, Sméagol, est lié à plusieurs mots anglo-saxons signifiant ramper ou s’insinuer, termes utilisés pour décrire les dragons. Le nom même qu’il donne à l’anneau, « précieux », est un mot anglo-saxon expliqué par Klaeber dans son édition de Beowulf sous sa forme maðum. C’est un terme utilisé dans Beowulf pour désigner un trésor, et spécifiquement le trésor du dragon. (p 273)

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dummy@example.com (shudhakalyan) — Fri, 11 Jul 2008 00:05:00 +0000

Bonjour Zelphayla & Swing Kid, et merci pour vos réponses !

Comme le sujet est très large, et que je risque d'être le champion du "hors-sujet", j'ai choisi de m'automodérer... et d'ouvrir un fuseau là où il fallait. Je vous y renvoie donc et espère avoir vos réactions :

http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum11/HTML/001174.html

Mais pour tout de même vous donner quelques indications brèves : pour Zelphalya, j'ai notamment cité dans ces fuseaux les extraits de l'entretien avec Bourgois sur lesquels je m'appuyais pour présenter ainsi le choix de F. Ledoux ; et pour Swing Kid, j'ai surtout fait la différence entre ce qu'on ne peut pas faire et ce qu'on ne veut pas faire ;-)

Ah oui, j'oubliais pour Zelphalya : je n'ai pas encore lu Les Enfants de Hurin, parce que je voudrais d'abord avoir lu les HoME et je ne suis pas encore loin ; de plus, maintenant que je lis Tolkien directement en anglais, je ne recours plus nécessairement aux traductions françaises, même si je suis avec intérêt la suite des publications françaises de l'oeuvre de Tolkien.

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dummy@example.com (Swing Kid) — Thu, 10 Jul 2008 10:15:00 +0000

Zelphalya a dit:
"Pour la traduction, il faut penser aussi que pour beaucoup de non-anglophones le choix entre VO et VF n'est pas possible ..."

Shudhakalyan a dit:
""Pas possible" me paraît un peu fort ..."

Swing Kid répond :
Je maintiens l'affirmation de Zelphalya en la précisant : Lorsque comme moi on n'a aucun goût pour l'apprentissage des langues étrangères, qu'on y est même rétif, allergique, et que sais-je encore; on est bien content qu'existe une version en VF, et tout ce qui est en VO non traduit reste du domaine de l'inaccessible.
[ Swing Kid qui aurait préféré naître dans un monde où tous les êtres humains parlent une et une seule langue universelle - Enfin quoi, qu'est ce que c'est que tous ces gens qui ne parlent pas français ?! (Humour) ; o)) ]

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dummy@example.com (Zelphalya) — Thu, 10 Jul 2008 08:28:00 +0000

Hmm, je suis pas tout à fait d'accord sur le choix de Ledoux : il a été choisi parce qu'il avait déjà travaillé sur Bilbo. Et je ne suis plus non plus certaine qu'il ne voulait plus traduire Tolkien, de toute façon il n'aurait pas pu, vu qu'il est mort avant le Silmarillion si je me souviens bien. Par contre en effet, Pierre Alien, Tina Jolas et Adam Tolkien n'ont pas voulu continuer. Personnellement je préfère me fier à l'avis des gens qui travaille dessus : la traduction de Ledoux est en cours de correction depuis quelques années, elle est en stand by pour privilégier les textes inédits, il s'agit bien de correction et non de retraduction.
Sinon au sujet de traduction, ton avis sur la traduction des Enfants de Húrin m'intéresse du coup :)

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dummy@example.com (shudhakalyan) — Wed, 09 Jul 2008 17:03:00 +0000

Zelphalya a dit :

Pour la traduction, il faut penser aussi que pour beaucoup de non-anglophones le choix entre VO et VF n'est pas possible, tandis que le choix entre livre et film est plus à la portée de chacun.

"Pas possible" me paraît un peu fort ; personnellement, j'ai appris à lire en anglais, en lisant Tolkien. Mais surtout, je pense que l'argument que tu avances, Zelphalya, va précisément dans mon sens : le film n'est jamais qu'une adaptation de l'oeuvre de Tolkien, et même si beaucoup, parmi les jeunes, ignorent qu'il y a un livre à l'origine, personne ne peut confondre une grosse production américaine avec un roman ; alors que pour beaucoup qui le lisent en français, Tolkien en français, c'est Tolkien tout court... or c'est loin d'être le cas, et pour des raisons beaucoup plus profondes que quelques erreurs de langue ou de traduction, ou pour un manque d'informations. Comme l'a montré l'entretien que Vincent a fait avec Christian Bourgois, Francis Ledoux a été choisi un peu "par défaut" et, par la suite, ne voulait plus traduire Tolkien... Et je ne dis rien du fait (puisque j'ai dépassé mon quota de "hors-sujet") qu'il n'a pas l'air d'avoir compris à quel point Tolkien était un écrivain, doté d'un grand style, et pas seulement un narrateur.

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dummy@example.com (shudhakalyan) — Wed, 09 Jul 2008 16:34:00 +0000

éh éh vous êtes trop bons de me répondre en expliquant qu'au fond, on en a assez parlé... j'irai me documenter & surtout vous lire. & quand je serai enfin prêt (j'espère !), vous aurez de mes nouvelles plus sérieuses sur ce point, et jugerez si effectivement, on en a assez parlé.

Je ne peux m'empêcher un petit relevé en tous petits caractères...

Isengar a dit :

Je reste intimement persuadé que Peter Jackson n'avait que faire de Tolkien et de son imbuvable roman. (...) Le mieux aurait été qu'il la lise avant de la soupeser... (...)

Laegalad a dit :

s'ils n'avaient pas massacré l'histoire... (...) le reste a été pour moi une descente en Enfer... (...) une violation d'imaginaire (...)

Isengar a également dit :

du pathétique blockbuster de Peter Jackson.

Pondération ? En effet ;-)

Shudha, le toujours-bien-venu-qui-espère-un-jour-être-bien-arrivé :p

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dummy@example.com (Zelphalya) — Wed, 09 Jul 2008 09:34:00 +0000

Pour la traduction, il faut penser aussi que pour beaucoup de non-anglophones le choix entre VO et VF n'est pas possible, tandis que le choix entre livre et film est plus à la portée de chacun.

Réponse à : Colloque Tolkien près d'Amiens (juin 2008)

dummy@example.com (ISENGAR) — Wed, 09 Jul 2008 08:39:00 +0000

Camarade shudhakalyan, en décembre 2001, il n'y avait pas de meilleur allié dans le camp de Peter Jackson que moi, même si je n'avais pas gardé de bons souvenirs de Bad Taste et Créatures célestes et si j'avais déjà émis quelques réserves sur les cocons des orques et la disparition de Tom Bombadil...

Et puis, un soir de décembre 2001, j'ai vu la Communauté de l'Anneau au cinéma. C'est cette expérience malheureuse qui m'a radicalement fait changer d'avis, et à raison.

Ceci-dit, la Communauté est le moins pire des trois films (cinématographiquement parlant) et le plus fidèle à l'oeuvre de Ralph Bakshi.

Pour le reste, je n'ai rien contre ce monsieur Jackson, malgré le fait qu'il soit un menteur.

Amicalement

PS : je ne suis pas français, je suis de la Comté... :o)
PPS : je ne souhaite plus intervenir sur ce sujet, camarade. Je crois bien que tout a été dit, écrit, vociféré, en quantité suffisante sur ce forum et sur d'autres :o)
Mais il va de soi que contrairement à ma réputation largement surfaite, je respecte ton opinion, et je suis très heureux - comme je te l'avais dit à Rambures - que tu aies pu accéder à l'oeuvre de Tolkien, même par le truchement du pathétique blockbuster de Peter Jackson. Sois le toujours-bienvenu sur JRRVF :o)

Réponse à : Colloque Tolkien près d'Amiens (juin 2008)

dummy@example.com (Laegalad) — Tue, 08 Jul 2008 20:19:00 +0000

Arg, parti trop vite, j'ai écorché ton epessë :( Mes excuses, Shudhakalyan !

Réponse à : Colloque Tolkien près d'Amiens (juin 2008)

dummy@example.com (Laegalad) — Tue, 08 Jul 2008 20:17:00 +0000

Shudakalyan a dit :

va-t-on ouvrir des fuseaux sur les interventions et peut-on ouvrir des fuseaux sur les interventions sans la présence dans le forum de leurs intervenants, ne serait-ce qu'à partir des beaux compte-rendus que nous avons reçus ?

Tu peux tout à fait ! On est prêt à discuter, nous, et ça permettra aux autres qui n'y étaient pas de découvrir aussi, et de participer s'ils ont envie :)

Concernant Isengar / les films / Jackson : je ne vois que pondération dans le message d'Isengar :)
J'écris en petit parce que ce n'est pas le sujet, mais on en a discuté souvent : il y a eu des réussites, des moments forts et de belles choses. Je dirai même que c'est justement ça le problème : il y en a (trop) peu par rapport au reste ! Juste pour faire sentir quelle belle adaptation ç'aurait pu être, s'ils n'avaient pas massacré l'histoire... Je me souviens que la chevauchée des Rohirrims m'avait transportée (même si elle a été longue à venir), de même que les décors (avec quelques bémols) et les costumes (quelques bémols aussi); et j'ai tellement apprécié le premier film que j'ai été le voir deux fois au ciné. Voire trois. Seulement voilà : le reste a été pour moi une descente en Enfer...
Que les illustrations soient moins critiquées, ça me semble logique : elles sont plus discrètes. Les tiers-films ont fait beaucoup plus de bruit, et les images animés s'imposent plus dans les esprits (combien d'entre nous ont maintenant les images-du-film en tête plutôt que les images qu'ils s'étaient faites avant, avec le seul roman ? A contrario, combien ont les images de Lee en tête ?)... ça s'apparente plus à une violation d'imaginaire, et je sais que pour moi, c'est la seconde raison pour laquelle je refuse de regarder de nouveau les films (la première, c'est que je ne suis pas masochiste ;)).
Quant au procès de la traduction française : c'est complètement différent. Au moment où l'œuvre a été traduite, Ledoux n'avait pas le tiers de toutes les informations que l'on a à présent. Mais des aberrations telles que celles qu'on peut voir dans les films, il n'y a pas d'excuses. On peut les faire si on ne clame pas être fidèle à l'œuvre, mais pas si on s'entoure d'"experts", et qu'on prétend être respectueux de l'original. Je crois qu'une "libre adaptation" nous aurait beaucoup moins choqués.
Maintenant, je pense qu'on est nombreux à reconnaître que le principal effet positif des films, ç'a été d'emmener des gens à lire les livres, et sans doute de permettre de mieux faire connaître/publier des choses sur Tolkien (quelques déchets dedans, mais beaucoup de bonnes choses surtout). On passe moins pour des demeurés, du coup :)