Feuille de Niggle, effectivement, les autorités ibériques ont longtemps été persuadées que les côtes atteintes par Colomb étaient la partie la plus orientale du continent asiatique ("les Indes"). Et le secret qui a été gardé une dizaine d'années n'était pas celui de la "découverte d'un nouveau continent", mais celui de la découverte de la "nouvelle route des Indes" qui permettait aux rois ibériques d'espérer atteindre les richesses de l'Asie (en particulier les épices) sans passer par l'intermédiaire musulman (d'ailleurs la recherche d'une telle route a aussi motivé les voyages autour de l'Afrique puis vers l'Océan indien de navigateurs comme De Gama, Dias et Cabral - qui découvre le Bresil par accident -  pour le compte du roi du Portugal, tandis que les rois castillans et aragonais privilégient la "nouvelle" route vers l'ouest).
Le secret était mal gardé, cependant, puisque Jean Cabot se promène du coté des côtes du Labrador pour le compte de l'Angleterre dés 1497.

Bref, au début des années 1500, la principale colonie espagnole était l'île d'Haïti (Hispanola) qui était considérée comme le point le plus oriental des Indes. Et c'est de cette île que les expéditions des conquistadores s'attaquèrent aux empires indiens du Continent (Aztèques, Incas...) mais il fallut atteindre ces conquêtes pour que les Espagnols prennet conscience de ce nouveau continent.

Curieusement, ce sont les royaumes voisins qui - à force d'espionnage et de recoupements des informations - réaliseront très vite que les "Indes" découvertes par Colomb et les explorateurs postérieurs, dont Amerigo Vespucci, sont bel et bien un nouveau continent. Ainsi, en 1507, les français - très attentifs aux faits et gestes des explorateurs ibériques - parlent pour la première fois du "Nouveau monde" et en attribuent par erreur la découverte à Vespucci (et le Nouveau monde deviendra alors un peu plus tard les "Amériques", les découvertes d'Amerigo) et l'amiral Turc Piri Reis établit en 1513 une carte extrêmement précise du monde qui inclue les nouvelles terres occidentales découvertes par les Espagnols et les portugais et qui les distinguent bien du continent asiatique correctement placé à l'est...

Une vingtaine d'années plus tard, tout le monde a bien compris que les espagnols ont découvert un nouveau continent, mais on continue encore de parler des "Indes" parallèlement au "Nouveau monde" et on cherche toujours une route vers l'ouest pour gagner l'Asie. C'est ce que tente Jacques Cartier en 1529 en pensant trouver un passage à l'extrême nord du nouveau continent (ce qui lui permet de découvrir le canada pour le compte du roi de France en 1534).

En ce qui concerne la cartographie, il existait de nombreuses cartes extraorinairement précises (pour les technologies de l'époque) bien avant que n'existent les photos aériennes.

Enfin bref, je suis sorti complètement du sujet, mais pour ceux que ces petites choses intéressent, voici deux liens, le premier sur Piri Reis, et le second sur les Grandes Découvertes des XV et XVIème siècles.

I.

-- le secret a-t-il porté sur la nature même de l'information? ils ont voulu garder le bon filon pour eux... mais savaient-ils qu'il s'agissait d'un vrai nouveau continent? -- je pense que rien n'est moins sûr: après tout, ce n'est qu'avec les "photos satellites" qu'on a eu l'exact découpage des terres et les explorateurs ont vraiment fini de parcourir le territoire d'Amérique du Nord seulement dans les premières décennies du XXe siècle ;) -- Pour revenir à 1492, je crois me rappeler que Ch. Colomb est mort sans l'avoir jamais su.

Neiklot << Tout ce qu’a engendré l’écriture à fait l’Antiquité. De la chute de Rome et des invasions barbares a découlé la politique et les guerres du Moyen-âge.

-- ce n'est qu'à partir de la Renaissance que les hommes ont commencé à compartimenter les périodes historiques. Les hommes de l'Antiquité ne faisaient pas de distinction entre l'Ecriture et eux -- c'est la même époque mais pas au même endroit ;) -- mais surtout, les hommes du Moyen Age ne voyaient pas (hors, bien sûr, la distinction fondamentale d'avant\après Jésus-Christ) de distinction entre l'Antiquité et eux. En effet, ils regardaient ce qui avait été fait avant eux et l'intégraient sans se poser ces questions (cf. les écrits d'Isidore de Séville) -- en écrivant ça je m'aperçois, Neiklot, que je rejoins ton point de vue :)

  Il y a eu plusieurs "renaissances" -- au IXe siècle (carolingienne); au XIIe. Mais c'est de la prétention des Modernes du XVIe s. que nous est venue la fâcheuse mauvaise habitude de croire que rien n'existait avant eux :( voire même d'envisager l'Histoire humaine par étapes... Et, au bout du compte, ça rejoint la conception marxiste de l'Histoire, avec l'idée que par étapes on progresse.

-- Un clerc du XIIe (je ne me rappelle plus son nom, mais je vais le retrouver) avait cette vision des choses: nous sommes comme des nains installés sur les épaules de géants... grâce à eux nous pouvons voir plus loin qu'eux :) -- euh? c'est une petite parentèse hors-sujet, mais parler du Moyen Age réveille souvent en moi mon côté "entique": envelopper une idée de quinze autres informations... :0)

Isengar << L'Histoire de la Terre du Milieu (je préfère dire le Conte d'Arda)

-- bien sûr, on dit "Des goûts et des couleurs on ne peut pas discuter" et je n'aurais pas l'idée de te convaincre du contraire ;) mais je me demandais ce qui te motive pour cette préférence? -- pour moi, peut-être parce j'aime l'Histoire même quand elle n'est pas "scientifique", je préfère l'autre appellation. "Le Conte d'Arda", ça fait trop littéraire, trop fictionnel.

FdN

P.S. ...pour revenir au sujet initial, dans la même revue, il y a un autre article (d'un numéro plus ancien) signé du même auteur qui traite de Tolkien et du Moyen Age :\

P.P.S. Il faut quand même dire que si l'on excepte la page des lectures (laissée à l'appréciation de chacun), la revue Les Temps Médiévaux donne de très bons articles :))

En revanche j'ignorais que le secret de la découverte de l'Amérique avait été gardé pendant un certain moment. Merci du renseignement.

Neiklot : ...découverte de l’Amérique en 1492. Cette découverte prouvant ainsi que la Terre est bien ronde comme l’avait déjà émit certains scientifiques de l’antiquité. Même si pendant un moment l’Eglise se servira de l’imprimerie pour étendre sa doctrine...

Tu sais, le contemporains de Christophe Colomb savaient déjà que la Terre était ronde avant son premier voyage. Et sa découverte de 1492 ne sera pas immédiatement connue par tout le monde, étant gardée secrète par les rois castillans, aragonais et portugais pendant plusieurs années. Elle n'a pas révolutionné aussi subitement les données scientifiques.

Pour l'imprimerie, l'Eglise ne l'a pas attendue pour étendre sa doctrine. Le Christianisme était solidement implanté en Europe depuis l'époque carolingienne, et il n'a guère eu besoin de l'écriture pour se diffuser.

Aino : l'histoire événementielle... [vs]... le "temps long" et les évolutions structurelles

Et n'oublions pas que pour les Antiques, l'histoire n'avait de sens qu'à travers la vie des grands hommes.
L'Histoire de la Terre du Milieu (je préfère dire le Conte d'Arda) n'est-elle pas un subtil mélange de ces trois conceptions ?

En tout cas, le père Ilial, tout professeur d'Histoire-géo qu'il est, aurait mieux fait de manger son chapeau avant de prétendre écrire cet article...

I.

Emilie.

En fait, on peux avancer que cela se retrouve directement dans notre histoire à nous et donc Tolkien s’en est inspiré certainement.

On voit que ce que le l’on considère comme l’Histoire commence la où s’arrête la Préhistoire, c’est-à-dire à la naissance de l’écriture datée à environ – 3000 ans. La commence ce qu’on appelle l’Antiquité qui va durer jusqu’à la chute de Rome en  476, évènement en soit ponctuel même si le déclin de l’empire romain s’était amorcé bien avant. Il suit le Moyen-âge qui s’étendra sur près de 1000 ans puisqu’on considère qu’il s’achève sur la fin du XVeme siècle avec l’avènement de l’imprimerie et surtout la découverte de l’Amérique en 1492. Cette découverte prouvant ainsi que la Terre est bien ronde comme l’avait déjà émit certains scientifiques de l’antiquité. Même si pendant un moment l’Eglise se servira de l’imprimerie pour étendre sa doctrine, la découverte du Nouveau Monde et l’avènement d’un nouveau mode de raisonnement scientifique (Descartes, Galilée) allé remettre en cause la bible et le protestantisme naîtra de ces évènements au XVI eme siècle. Plus tard, c’est la création d’une machine par James Watt qui va déclancher la première révolution industrielle et l’entrée dans l’époque industrielle.
En réalité, chacune des époques (ou des ages) de notre histoire a était engendré par un évènement ponctuel mais c’est plus les conséquence de cet évènement qui importe que l’évènement lui-même.

Tout ce qu’a engendré l’écriture à fait l’Antiquité. De la chute de Rome et des invasions barbares a découlé la politique et les guerres du Moyen-âge. La remise en question de la bible par la découverte de l’Amérique a engendré les nouveaux raisonnements scientifiques et l’humanisme et les guerres de religion entre protestants et catholiques. La machine à vapeur a créée une nouvelle force de travail bien plus performante qu’auparavant et lança une réaction au niveau mondial.

Le voyage d’Earendil a permis aux enfants d’Eru de recevoir le pardon et engendra la grande guerre contre Morgoth, détruisant le Bélériand et entraînant le retour massif des Eldar, laissant la domination de la Terre du Milieu à qui la voulait et la création et l’avènement de Numénor. Fin du Premier Age et début du Deuxième.
La bataille de la Dernière Alliance contre Sauron et la défaite de celui-ci entraîne la domination des Terres du Milieu par les Exilés de Numénor sous l’œil bienveillant des elfes.
Fin du Deuxième Age et début du Troisième Age.
La guerre de l’anneau entraîne la défaite finale de Sauron et montre la capacité des hommes à se « débrouiller ». Les elfes leur abandonnent les Terres du Milieu et rentrent en masse à Valinor.
Fin du Troisième Age et début du Quatrième.
Domination des hommes et déclin total des autres races pendant le Quatrième Age.

Pour conclure, c’est moins l’évènement en lui-même que les conséquences de celui-ci qui fondent un nouvel age qu’il s’agisse de notre Histoire à nous ou de celle de la Terre du Milieu (qui est la même d’ailleurs).

PS : si je me suis planté quelque part ou que j’ai oublié quelque chose faites le remarquer, SVP.]]> Sun, 08 Jan 2006 01:57:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=33460#p33460 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=33462#p33462 Merci Emilie, j'avais oublier l'histoire des indulgences (quel idiot).

Je ne voulais pas dire que la naissance du protestantisme resulté d'une nouvelle pensée scientifique mais bon, s'était tard et je voulais me coucher et j'ai peut être un peu abrégé. A vouloir aller trop vite on ne fait pas bien les choses.

Milles escuses pour les lacunes.

J'ai bien fait de ne pas le finir, ce texte, parce que là, c'est le genre de truc qui me fait bondir ...

Pour te répondre, bien sûr que non, voire absolument pas : la fin de la "domination" (quand a-t-elle eu lieu, cette prétendue domination ? à la limite au Premier Âge, et encore) des Elfes, ou plutôt le début du dominion des Hommes, est écrite dans le Conte d'Arda depuis le départ. L'issue de la Guerre de l'Anneau n'est, tout au plus, qu'un élément accélérateur.

Tar Palantir dit: "le SdA comme critique du capitalisme, c'est du grand n'importe quoi ! Bref beaucoup d'idées empilées, mais le tout est assez creux."

  Je crois que la vision de l'auteur n'est pas originale et qu'elle rejoint les idées des jeunes Américains des années 60... vision que ne partageait pas Tolkien, il me semble (?)

  Par contre, il y a une réflexion que je ne m'étais jamais faite -- elle se trouve à la fin du texte, dans le passage:"Une lecture plus sociologique...donc un événement court et daté." (vers la fin du dernier paragraphe).

  -- est-ce que la fin de la domination des Elfes est entraînée uniquement par les résultats (positifs) de la guerre de l'Anneau?

  -- c'est vrai que tous les hommes du début du XXe ont été impressionnés par la véritable rupture de civilisation que fut la Grande Guerre de 14-18 (événement \plus ou moins\ court et daté).

  -- est-ce que, selon vous, l'on peut dire que les événements courts et datés sont toujours le facteur de changement dans l'histoire de la Terre du Milieu? (pour moi, ce qui est le plus impressionnant dans son déroulement c'est justement l'étalement sur les millénaires).

FdN (perplexe)

Je n'ai pas trop saisi l'idée générale que l'auteur veut faire apparaître dans son article, c'est une guerre, oui, il y a des gentils, oui, des méchants, oui, des batailles, oui, des faits héroiques, oui, mais encore ?

Sinon, je trouve qu'il y a beaucoup de bla-bla dans cet article (les hobbits, dont la taille réduite les rend vulnérables et les nains ? ;-)), d'idées fourre-tout et de noms de personnages et de lieux empilés les uns à la suite des autres (presque tous les personnages cités en 10 lignes, bravo!).

Je regrette quelques erreurs et contre-vérités. Ainsi, "Sauron compte exclusivement sur le pouvoir de corruption de l’anneau", pas du tout, il se lance à la guerre sans avoir l'anneau, Sauron se lance dans la guerre, car il sait ses ennemis affaiblis et il pense pouvoir les vaincre et récupérer son anneau.
De même "Il est important de noter que Saroumane utilise un vocabulaire assez contemporain pour une uchronie sensée se dérouler à une époque reculée (proto-historique). En effet, le chef du Conseil Blanc parle d’industrie, dénature son fief en déracinant les arbres pour alimenter le brasier nécessaire à ses forges maléfiques, clone des orques pour créer des Ourouk-Aï moins vulnérables à la lumière… Bref, il transforme l’Ysengard en véritable « usine ».", la forge et le travail des métaux existe dès l'époque proto-historique, quant au "clonage", Tolkien n'a pas connu nos "OGM" si c'est ce qu'entend l'auteur, t les croisements de plantes et d'animaux existent depuis l'invention de l'agriculture.

Enfin, quand il estime que "plus un personnage est puissant plus son potentiel de corruptibilité est grand", c'est aller très vite en besogne. On rencontre des personnages qui ont failli par lacheté ou faiblesse tout en étant déjà très "bas" au départ (cf. Ted Rouquin, Bill Fougeron, Grima), et d'autres se montrent avec une très forte grandeur d'âme tout en étant quasi incorruptibles comme Faramir. Je prépare d'ailleurs un article en lien avec ce sujet.

Pour finir, le SdA comme critique du capitalisme, c'est du grand n'importe quoi !

Bref beaucoup d'idées empilées, mais le tout est assez creux.