Nul doute pour moi que, tandis que les deux hommes [Camus et Tolkien] se seraient retrouvés sur la citation de « l'exil d'Hélène » que tu donnes dans le fil d'à côté (et qui me rappelle un passage (mais où ?) où Tolkien cite l'aphorisme d'après lequel les dieux rendent fous ceux qu'ils veulent perdre), en cette question que tu poses, en revanche et précisément, ils divergent.

C'est ce que j'ai supposé moi-même en posant ladite question, sans toutefois essayer de développer davantage, notamment car mon message était déjà bien long. ^^'

Je me disais bien que cela me rappelait vaguement quelque-chose... ;-)

Amicalement,

B.

[...] et qui me rappelle un passage (mais où ?) où Tolkien cite l'aphorisme d'après lequel les dieux rendent fous ceux qu'ils veulent perdre [...]

C'est marrant, il y a quelques temps, un certain Yyr avait exploré, avec quelques amis et pendant quelques jours, la question de la traduction du passage en question...

S ;-)

Et je me demande ce que Tolkien et Camus diraient, l'un en face de l'autre, des derniers mots attribués à Socrate lors de son procès par Platon dans son Apologie de Socrate (traduction approximative) : « Mais il est l'heure de nous quitter, moi pour mourir, et vous pour vivre. Qui de nous a la meilleur sort ? Personne ne le sait, excepté la divinité. »

Très belle question !
À poser au sujet du bac de philo : il faut mettre Tolkien au programme !

Nul doute pour moi que, tandis que les deux hommes se seraient retrouvés sur la citation de « l'exil d'Hélène » que tu donnes dans le fil d'à côté (et qui me rappelle un passage (mais où ?) où Tolkien cite l'aphorisme d'après lequel les dieux rendent fous ceux qu'ils veulent perdre), en cette question que tu poses, en revanche et précisément, ils divergent.

Sans « au-delà » à cette vie terrestre, et surtout sans « au-delà » relié à nous (de façon très large : ex. immortalité de l'âme, réincarnation, paradis, résurrection, etc.) à partir duquel nos actes d'ici-bas ont leur sens ultime, ces actes sont ultimement absurdes (ce qu'a bien exprimé Sartre dans la nouvelle « le mur », avec la réflexion de ce condamné à mort).

Camus s'en sort en proposant d'« imaginer Sisyphe heureux » : trouver un bonheur exutoire dans la lutte même contre l'absurdité, ainsi que je le formulerais. Mais l'absurdité demeure.

Non pour Socrate, et moins encore pour Tolkien, pour lesquels il existe quelque Autre qui garantit un sens ultime à nos vies et à nos actes.
Je dis « moins encore pour Tolkien » parce que pour ce dernier toutes les facultés de l'homme ont un but et sont sauvées, ce qui n'est pas le cas pour Socrate.

Au fait, les amis, je pense scinder ce fuseau pour déplacer la (belle) digression auquel il a donné lieu dans un fuseau à part disons si elle doit se développer encore ; sinon, si elle s'arrête là j'aurais tendance à la laisser ici — sauf avis contraires.

Oui, je me suis douté que tu y songerais, ce pourquoi je me suis efforcé de « conclure » moi-même s'agissant de ma part à ladite digression... car une belle digression est aussi sans doute une digression s'arrêtant naturellement, si j'ose dire, par la bonne volonté des participants, en évitant ainsi la nécessité de scinder. Je pense que nous pouvons laisser les choses en l'état ici.

Peut-être y aura-t-il d'autres digressions, à partir d'autres extraits traduits et commentés des Letters (je n'oublie pas le reste de mon « programme »)... mais ce sera une autre histoire. ^^

Amicalement,

B.

Au fait, les amis, je pense scinder ce fuseau pour déplacer la (belle) digression auquel il a donné lieu dans un fuseau à part disons si elle doit se développer encore ; sinon, si elle s'arrête là j'aurais tendance à la laisser ici — sauf avis contraires.

« Hérésie » vis-à-vis de l'« orthodoxie » goscinnyenne, sans doute, mais j'ai la faiblesse de penser que la qualité de la série uderzoéenne post-goscinnyenne n'a vraiment irrémédiablement baissée qu'après Astérix chez Rahàzade.

Je me doutais que la formulation précise devait plutôt être ainsi, me souvenant qu'il était question des camps retranchés autour du village d'Astérix, mais comme annoncé, j'ai cité de mémoire, n'ayant pas relu l'album en question depuis longtemps...

Amicalement.

B.

Pergame ? Peut-être, mais on atteint déjà des latitudes où le papyrus se conserve mal. Heureusement, le parchemin est originaire de cette ville...

Précisément ;-) quelle chance, la bibliothèque de Pergame fut mythique car on y inventa, comme tu le dis, le parchemin (nom issu de Pergamen) sur peaux de chèvres ou gazelles ou diverses bestioles variées, plus tard, le vélin (peau de veau, en occident), cela en concurrence purement économique avec le papyrus venu d’Égypte et dont les rouleaux se conservaient moins bien, comme tu l'évoques, sous nos latitudes.
Tout cela bien avant le papier de chiffons assez stable puis hélas le papier de sciure de bois qui, sauf numérisation, est la plaie des conservateurs de bibliothèques (je m'éloigne et abrège).

Selon Pline (l'ancien) un roi de Pergame aurait introduit le parchemin au 2e siècle av. notre ère. à la suite d'une interdiction des exportations de papyrus décrétée par les Égyptiens, qui craignaient que la bibliothèque de Pergame surpassât° celle d'Alexandrie. Très coûteux, les parchemins se conservaient beaucoup mieux. Ce furent les deux plus grandes collections antiques avant de disparaître mais en partie sauvées par des copistes.
lire à ce propos
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parchemin
Je n'invente rien ni ne m'attribue ce qui a été écrit par d'autres.
J'aime bien la partie consacrée à la musicalité des peaux de bêtes.

Silmo
ps : "surpassât" conjugaison dédicacée à Élisa et Bertrand

Yep, après vérif, c'est cela et pour être précis, Obélix dit "...les camps romains, c'est comme les poches..."

Hyarion a écrit :

La culture « hellénique » des élites byzantines relève surtout du formalisme, avec sur le fond des connaissances étonnement limitées de l'histoire et de la littérature antiques, les connaissances apprises et transmises se basant plus sur des « morceaux choisis », volontiers sélectionnés sur critères moraux, que sur l'étude d'un corpus conséquent d'œuvres classiques grecques (antiques), ce pourquoi Ducellier écrit que « lorsqu'un Byzantin se dit « hellène », il est souvent fort loin de se référer aux notions que ce mot éveille en nous. »

Je lirai avec intérêt les livres cités, que je ne connais pas. Je trouve juste un peu étonnante cette affirmation, sachant qu'une bonne partie des connaissances que nous avons des écrivains antiques vient précisément des résumés que nous ont livrés les Byzantins, à l'instar de la Souda. Toutefois, si Ducellier veut dire par là que le Byzantin, même aisé, s'intéressait plus aux résultats des courses de char et aux querelles (byzantines) entre iconoclastes et iconolâtres, voire aux questions purement matérielles de l'approvisionnement en pain de la ville, j'en conviendrais volontiers avec lui.

Même s'il faudrait développer et préciser – mais à ce stade, mieux vaut recommander la lecture complète des ouvrages en question –, disons que sur le principe, c'est à peu près cela qu'il faut comprendre, l'affirmation de Ducellier s'inscrivant dans le contexte de la première partie de son livre Le Drame de Byzance, qui s'intitule « À la recherche de l'homme quotidien », et qui comprend notamment le chapitre III que j'ai mentionné sur la question culturelle du modèle chrétien et du contre-modèle antique chez les Byzantins, ainsi que le chapitre IV sur les faux-semblants et la culture réelle. Allez, une dernière citation :

Cela a peut-être déjà été fait chez les anglophones, mais plus je relis toutes ces pages de Ducellier sur Byzance, plus je me dis qu'il y aurait matière à essayer, en contexte tolkienien, d'appréhender la mentalité fictive des Gondoriens en ayant en regard celle historique des Byzantins... et en allant donc au-delà de quelques constatations comparatives générales.

Vraiment ?

Il y a probablement effectivement quelque effet d'optique.

Pour en revenir à l'Antiquité :

Je n'ai pu que constater, pour m'intéresser à nouveau, conjointement, entre autres et depuis quelque temps, aux sources hellénistiques relatives à l'Égypte des Lagides et à la Babylonie des Séleucides, que pour des raisons évidentes de limites de conservation des supports en sus des aléas liés aux brûlures de l'Histoire, la seconde est bien moins connue par l'écrit que ne l'est la première... même si heureusement tout n'est pas perdu, comme en témoigne notamment un recueil de textes, relatifs à la Babylonie hellénistique, paru en français aux Belles Lettres en 2023 :
https://www.lesbelleslettres.com/livre/ … lenistique

Effectivement, cette redécouverte s'annonce prometteuse, a fortiori quand on songe à toutes ces œuvres antiques dont nous ne connaissons, au mieux, que des fragments cités dans d'autres textes et dont certaines figurent peut-être dans cette bibliothèque. C'est le précieux héritage gréco-latin qui ainsi se perpétue, comme cette belle fresque de Léda et le Cygne mise au jour à Pompéi en 2018...

Autant d'« abominations » païennes selon J. R. R. Tolkien et les Byzantins, peut-être... C'était leur problème, chacun en son temps, et avec ses éventuelles nuances. Mais il n'empêche qu'à l'Antiquité nous revenons toujours, au fil des découvertes de ce genre.

« Les Romains, c'est comme les poches : c'est toujours dans la dernière qu'on trouve ce qu'on cherchait ! » (citation de mémoire)

Bonne question (ici réemployée). 

Bonne nuit à toutes et à tous,

B.

:-)
Les Manuscrits de la Mer Morte, qui aurait imaginé leur redécouverte, alors pourquoi pas des volumes des bibliothèques perdues d’Assourbanipal, de l'incendie d'Alexandrie, de ceux de Pergame (la plus célèbre après Alexandrie) ou Ephèse, du Sac de Rome, de celui de Byzance pour revenir au sujet ??.
Les tablettes d'argile avec l'avantage de ne pouvoir se recycler (à la différence du métal) se sont peut-être assez bien conservées, parchemins et vélins aussi, diable sait où.

Les tablettes d'argile sont une bonne source d'espoir, car il est toujours possible d'en retrouver de nouvelles avec les fouilles archéologiques. Mais elles nous renseigneront plutôt sur les éléments de la vie courante des peuples du Croissant fertile, ou au mieux sur leur mythologie plutôt que sur les textes grecs. Les papyrus perdus dans le désert égyptien sont peut-être une meilleure source, et encore : l'hellénisation de l'Egypte fut longtemps cantonnée à Alexandrie, et la ville antique se trouve plutôt sous l'eau que sous le sable. Pergame ? Peut-être, mais on atteint déjà des latitudes où le papyrus se conserve mal. Heureusement, le parchemin est originaire de cette ville...

Quant à la bibliothèque de la Villa des Papyrus, je n'y pensais pas, mais Jean a raison. Si jamais on arrive à déchiffrer un jour un rouleau entier, quelle redécouverte !

E.

Beaucoup perdu, oui, mais les historiens anciens ont su préserver, renseigner et citer, je pense au livre magnifique d'Umberto Ecco et ses recherches érudites pour Le Nom de la Rose sur la poétique d'Aristote, il y eut heureusement des voyageurs, des copistes et on peut toujours s'attendre à pertes définitives (quoique??) ou des retrouvailles inattendues..
Les Manuscrits de la Mer Morte, qui aurait imaginé leur redécouverte, alors pourquoi pas des volumes des bibliothèques perdues d’Assourbanipal, de l'incendie d'Alexandrie, de ceux de Pergame (la plus célèbre après Alexandrie) ou Ephèse, du Sac de Rome, de celui de Byzance pour revenir au sujet ??.
Les tablettes d'argile avec l'avantage de ne pouvoir se recycler (à la différence du métal) se sont peut-être assez bien conservées, parchemins et vélins aussi, diable sait où.
Et à propos de Byzance, je pus voir à Istanbul, au musée archéologique proche du Palais de Topkapı (sans point sur le "ı" et prononcé "e") un des exemplaires du traité de Kadesh, considéré comme premier traité de paix entre états, qui imaginerait une telle archive encore disponible? et aussi un parchemin plus tardif, la carte contestée de Piri Reis, quoiqu'on en pense
https://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_de_Piri_Reis
mais là, je m'égare car elle fut réalisée bien après le Sac vénitien.

Les espoirs restent toujours possibles de retrouver d'autres volumes qu'on croyait perdus depuis la chute de Byzance/Constantinople.
Les copistes d'Orient, d’Égypte, de Perse ont permis de sauver de beaux textes.
Les Goths ont pas mal détruit à Rome mais des ouvrages retrouvés nous sont parvenus et sont conservés dans les bibliothèques du monde (BnF en France, British Librairie, Bibliothèque du Congrès à Washington, archives de Moscou qui réservent des surprises - cf. le trésor de Priam, autre redécouverte - musée de Jérusalem, archives du Vatican, musée d'Istanbul où, grâce à une collègue, je pus voir la Carte de Piri Reis, quoiqu'on en pense).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_de_Piri_Reis
mais là, je m'égare car elle fut réalisée bien après le Sac vénitien.
Juste pour dire que ce que l'on croit perdu, on finit par le retrouver dans une poche (pas la dernière des poches, juste la dernière dans laquelle on cherche, après on arrête de chercher).
Amitiés
François-Silmo